Söyleşi: Doğan Hızlan

Mavi hareketi içinde görünenlerden birisiniz. Bu hareketin şiir geleneğimiz içindeki ve sizin şiir gelişiminizdeki durağı konusunda ne düşünüyorsunuz?

İlkin bir yan açıklama gerekiyor sanırım: Mavi hareketi, benim Attila İlhan'ın Sokaktaki Adam romanının "sosyal realist" olmadığını öne süren bir eleştirimle başlamıştır denebilir. Attila bu yazıyı cevapladı. Sonra İstanbul'da görüştük ve hiç bir rengi olmayan, hatta sağ kanat şairlerine bile yer veren dergiyi toplumcu bir çizgiye çekebileceğimiz kanısına vardık. Belli oranda elbet. Ben Ankara'daki arkadaşları (Özdemir Nutku, Bekir Çiftçi, Ülkü Arman) ikna ettim. Bunun üzerine derginin sahibi Teoman Civelek çekildi, Güner Sümer katıldı. Derginin politikası bu kadro tarafından belirlendi hep. Manifesto sayılabilecek imzasız yazıların hemen hepsi benim kalemimden çıkmadır.

Mavi, hiç bir zaman ilkeleri kesinlikle belirlenmiş bir dergi olmadı. Attila ile benim dışımdaki arkadaşların hemen hiç biri, o tarihte toplumculuğa bağlanmış değillerdi. Buysa "çizgi" belirlemesini güçleştiriyordu elbet. Mavi, genç kuşaktaki memnuniyetsizliğin açığa vurulmasına imkan tanıyan bir dergi oldu aslında. Dönemin yazınsal iktidarına karşı çıkılıyordu. Kentleşme olgusunun, kent bireyinin sahneye çıkışıyla birlikte Garip hareketinin estetiği de yetersizleşmişti elbet. Mavi'de öne çıkarılan üzerinde anlaşmaya varılan tek ilke yazın'ın imgeselliğiydi. Bu girişim, daha sonraları "ikinci yeni" diye vaftiz edilecek evrimin başlangıcını oluşturur. Genç kuşak yapay, dahası "şabloncu" bir gerçekçilik anlayışına karşı çıkıyordu. Dediğim gibi: son kertede toplumsal koşullar, şiirin üretim tarzı'nın değiştirilmesini gerektiriyordu. Kent bireyi devreye girmişti. Ama, bu konu daha ayrıntılı çözümlemeler gerektiriyor.

Mavi hareketinin, bir yönlendiricisi olduğum için şiirimi doğrudan etkilediğini söyleyemem. Ben aslında, Ahmet Arif'in de bulunduğu bir çevreye bağlıydım. Dolayısıyle, Mavi'nin savunduğu imgesel düzey, bizim için dıştalanmış değildi hiç bir zaman.

İlk şiirlerinizde arama içinde olan bir şairin sancılarını hissediyordum, kimi kitaplarınız için de aynı yargıyı ileri sürebilirim. Şiirin biçimi üzerine çok kafa yorduğunuz kanısındayım. Ne dersiniz? Söylediklerime katılır mısınız?

Lukacs, ilk yazılarından birinde, sonradan zorunlu olarak itibar edemediği bir görüş belirtiyor. "Edebiyattaki gerçek toplumsal öge, biçimdir." Pratik açıdan, bugün biçimle özün aynı olduğu hemen öne sürülebilir, ama kuramsal açıdan öncelik sorunu vardır her zaman. Bu konuyu şimdilerde yeniden düşünmek zorundayız. Çünkü biçimde nesnelleşen belirli bir dönemin toplumsal, düşünsel eğilimleri, beklentileridir aslında, yalnızca yazarın yönelimi değil. Biçim anlatılanın kendisidir. Bu yüzden şair kullandığı göstergeleri eklemlerken, onların iç örgütlenmesinde amaçladığı anlamlamayı gerçekleştirecek bir yöntem, daha doğrusu bir yapı kurmak zorundadır. Buysa, sözcüklerin büyüsüne kapılmamayı gerektirir elbet. Şurası kesin: şiir anlamsal katmanlardan oluşur, duygusal katmanlardan değil.

Sorunuzun birinci bölümüne dönüyorum şimdi: Biliyorsunuz. İlk kitaplar, genellikle "zorunlu hata" lardır. Gelgelelim, bugün çok başka boyutlar kazanan, çok farklı bir doğrultuda gelişen şiirimin temel izlekleri, yine de bulunabilir o kitaplarda. Örneğin "Her Yüz Bir Öykü Yazar" adlı kitabımın bir şiiri Kavel grevi doğrultusunda toplumsal/ siyasal boyutu öne sürerse, başka bir uzun şiiri bireysel boyutu öne sürer. O şiirde eşcinsel bir kişinin kimliğinde "baba katilliği" sorununu dile getirmiştim. Ne var ki, gereğince eleştirilmiş, çözümlenmiş değildir o kitap.

Tek sorunum var: Tarihsel varoluş. Buysa bireyselliği içerir doğrudan doğruya. Tarihi yapan kitlelerdir, kuşku yok. Ama birey o kitlelerin içindedir. Dünyanın dönüştürülmesi gerektiğine inanmadıkça, yani kuram yığınların malı olmadıkça, her şey yararsızdır bir bakıma. Buysa, ideoloji üreten yazınla ideoloji arasına bir uzaklık koyulması sorununu birlikte getirir. Brecht biçim sorunu üzerinde bunca duruyor, iletişimin yapısını değiştirmeyi tasarlıyorsa, boşuna değil.

Şiire başladığınız yıllarda esinlendiğiniz, etkilendiğiniz şairler var mıydı? Bu şairlere şimdi baktığınızda o günkü değerlendirmelerinizle bugünkü değerlendirmeleriniz arasında ne gibi ayrımlar görüyorsunuz? Nedenleri?

Gençlik yıllarımda Nazım Hikmet'le Ahmet Arif'ten esinlendim elbet. Hatta Ahmet Arif'ten etkilendim bile. Ama çabuk bildim yolumu ayırmayı. ilk kitabımdaki "Kan Taşı" ve "Ay Vura" adlı şiirlerimde Ahmet Arif'in mısra yapısını, deyiş özelliğini, çok ters bir yerde: "hece vezninde" kırmayı, terketmeyi denedim. Şöyle diyeceğim: Tek tek şairler değildir beni ilgilendiren, Türk şiirindeki global eğilimler, yönelmelerdir. O eğilimlerle hesaplaşmayı, beliren yeni biçim/içerik ilişkilerini kendi şiirime ekemlemeyi amaç bilmişimdir hep. Örneğin vaftiz adıyla anarsam "ikinci yeni" nin kimi ögelerinden yararlandım ama, hiç bir zaman, o yıllarda savunulan "anlamsızlık" gibi saçmalıklara ve dilin kendi üstüne kapalı olarak "deforme" edilmesine ilgi duymadım. Hatta, ilk günden karşı çıktım o eğilimlere. Aynı şekilde Rıfat Ilgaz'ın şiirine de karşı oldum.

Bugün geriye dönüp baktığımda özellikle Ahmet Arif'in şiiriyle arama hayli uzaklık girdiğini görüyorum. Dahası: O şiirin, büyük ölçüde benci olduğunu. Aslında, Ahmet Arif'in şiiri yazıldığı günlerin (1945-1955) izler çevresinin toplumcu beklentilerinden çok, 1968'den sonra yetişen üniversite gençliğinin bazı kesimlerinin beklentilerini karşılamıştır. O şiirdeki benci ve "Kefaretçi" içerik, bu kesimler tarafından yeniden üretilmiştir. Bu öne sürmeyi, geniş kapsamlı bir yazıda ele aldım. Yakında yayınlayacağım.

Bakış açımdaki bu ayrım nerden kaynaklanıyor sorusuna gelince. Bu çok uzun bir açıklama gerektirdiğinden şunu: söylemekle yetineceğim: Yazınla İdeoloji, ideoloji ile bilim arasındaki ilişkilere bambaşka yerlerden bakıyorum şimdi. Yazın'ı üretim olarak ve iletişimsel bağlamda düşünmeye başladığınız an, sorunsallar tersine dönüyor elbet.

"Dr.Kaligarı'nin Dönüşü" ve "Sürgün", ustalığınızın ürünleri. Durmuş, oturmuş bir kişiliğin şiirleri. O kitaplardan sonra yazdıklarınız için diyecekleriniz. O şiir kıvamını korumak istediniz mi? Yoksa yeni araştırmalar yaptınız mı?

Bu sıralar, birbirinden oldukça farklı şiirler yazıyorum. Çeşitli izlerçevrelere yönelik şiirler. Çünkü besbelli: Aynı kodlama işaretlerine sahip olunmadıkça iletişim/bildirişim gerçekleşmiyor. Dolayısıyle yazılan'ın herkes tarafından aynı düzeyde alımlanması da olanaksız. Örneğin "Yol Üstündeki Semender" özellikle "intihar" sorunundan yola çıkıyor. Ama göndermeleri yazınla çok daha içerden uğraşılmış olmasını gerektiriyor. Örneğin, Kleist, şiirindeki "kardeşindi sözleriyle -kırk yıl deli yaşayan" dizesinde Hölderlin'in anlatıldığını bilmek gerekiyor. Ama kimi şiirlerimde ise doğrudan doğruya günlük olaylara yöneliyor, güncel sorunları imliyorum. O şiirlerde bile kimi anlamsal katmanlar başka metinlere, şiirlere gönderme yapıyor. Rimbaud'ya, Felsefe ve ekonomi ve metinlerine. Bu yakında Tan yayınlarında çıkacak olan "Sürdürülen Bir Şarkının Tarihi" adlı kitabım ise 1967-1972 yılı şiirlerini kapsıyor. Yaşadığımız günlerin bağlamında okunabilecek şiirler. Şu sıra "Yol Üstündeki Semender"in dışında uzun bir şiire çalışıyorum. Belki metne demek daha doğru olacak: "Çağdaş Bir Çileci'nin Portresi."

Denemeci Ahmet Oktay'ın şair Ahmet Oktay'la ilişkisi nedir? Sınır tecavüzü olayı var mıdır?

Denemeci ile şairi birbirinden ayırmadım hiç. Bir başka konuşmada belirttiğim gibi yazmak eylemektir. Sorun biçimi seçmektir. Gerekli biçimi. Son kertede: denemelerimle şiirlerim aynı sorunsaldan kaynaklanırlar: tarihsel varoluş. Şiirin üretim araçları (teknikleri) iletişim teknolojisindeki gelişmeler ve kitle kültürünün yaygınlaşması dolayısıyla değişime uğramak zorunda. Artık "geleneksel" ölçütler yürürlükten kalkıyor. Şiirin sınırı genişledi alabildiğine. Sanırım, karşımıza çıkan estetik düzey değil semantik düzey.

Başlangıcından, ilk ürpertilerinden yayınına kadar bir şiirin serüvenini, oluşumunu anlatır mısınız?

Her şiirin başka bir serüveni vardır. Bazan bir izlek vardır, bazen tek mısra, hatta tek sözcük. Kimi zaman da gördüğünüz bir biçim. Örneğin Sürgün'ü, Perse'in "Exile" ini gördükten sonra yazmaya karar verdim. Tek mısra okumadan o şiirden. Şimdilerde şu mısra ile dolaşıyorum. "Külden bir zaman bu". Semender'in bir şiirini oluşturacak, kesin. Ama Benjamin mi olacak bu, Pavese mi, bilmiyorum. Kimi genç arkadaşlar alınacak belki gizemi bozuyorum diye ama söyleyeceğim yine de: Şiir yazılarak yapılır çünkü. Kendi eklemlenmeleri içinde üretilir.

(Gösteri, Aralık-1981)