Söyleşi:Bâki Ayhan T.

[1 Nisan günü evdeki işlerimi bitirmiş ve Taksim'e doğru yola çıkmıştım. Oradan da Cihangir'e gidecektim. Sevgili şairlerimden Haydar Ergülen'le söyleşi yapmaya... Epeyce sert geçen bir kıştan sonra havaların birkaç günlük yumuşaması İstanbul'u kandırmış, soğuk havalar yeniden başlamıştı. Isıran bir soğuk vardı dışarıda ve İlk Yardım Hastanesi'nin karşısındaki sokağa saptığımda rüzgâr da sertleşmişti. Haydar Ergülen'in evini bulmak zor olmadı. Hem apartmanın önündeki yeşil Wolkswagen'den dolayı (Haydar, evi tarif ederken ev kolay bulunsun diye evin önünde bırakmak üzere bir yeşil Woswos aldıklarını söylemişti!) zorlanmadım hem de yıllar öncesinde Lâle Müldür'le sık görüştüğümüz zamanlarda onun evine gidip gelirken ezberlediğim sokaklardı buralar.

İsimsiz apartmanın kapısına geldiğimde Haydar'ın yazılarında zaman zaman sözünü ettiği kedilerden birkaçının kapı içinde kalorifer peteğinin altına uzanmış olduğunu gördüm. Altı katlı apartmanın en üst katında oturan şairimin kapısı açıldığında Haydar'la selamlaşırken ilk gördüğüm yine onun sevimli kedilerinden biri oldu.

Epeyce hoş beşten sonra söyleşiye geçtik. Aslında kayıt cihazını açmadan konuştuklarımızla söyleşiyi tamamlamış gibiydik! Doğrusu, konuştuklarımızdan kayda geçmeyenlerle birlikte bir derginin birkaç sayısını dolduracak malzeme çıkabilirdi!

Sevgili şairimin ikram ettiği nefis çayı yudumlarken söyleşiye başladık. Zaman zaman bana veya ona (daha çok da ona dergilerden, şairlerden gelen söyleşi teklifleri nedeniyle) gelen telefonlarla kesilerek yaklaşık yedi saat kadar süren söyleşide konuştuklarımızın hepsini yazıya geçirmediğimi, bana "kayıt dışı" kalması veya kayıt edilse bile yazıya geçirilmemesi koşuluyla anlattığı bazı özel şeyleri kendime sakladığımı belirteyim. Ayrıca, gerçekten çok eğlenceli bir söyleşi oldu. Herhalde kahkahalarımızı görüntüye dökecek olsaydım sık sık gülme işaretleri kullanmak zorunda kalacaktım. Bu nedenle gülme işaretinin dışında bazı yerlere ünlem, bazı yerlere de üç nokta koyarak bunu halletmeye çalıştım.]

Bâki Ayhan T.: Sevgili şairim, bu benim ilk söyleşim olacak. Bu nedenle epeyce heyecanlıyım. Benimle epeyce söyleşi yapıldı ama soru soran olarak ilk söyleşimi gerçekleştireceğim. Dilim sürçerse bağışlarsın umarım, heyecanlıyım biraz... Biraz hayatla başlayalım diyorum: Bugünlerde günlerin nasıl geçiyor, bir günü nasıl yaşıyorsun? Bunlardan kısaca söz edebilir misin?

Haydar Ergülen: Biliyorsun epeyce bir zamandır reklam yazarlığı yapıyordum. Daha öncesinde başka işler yapmıştım, üniversitede de çalışmıştım. Eylül ayından beri reklamcılığı bıraktım, daha doğrusu çalıştığım ajans kapandı. Üç ay kadar başka bir ajansta çalıştım. Fakat ben uzun süredir, çalışmaya, ilişkilere, eve alışkın olduğum için ve tabii yani uzun süredir ilişkiler diyeyim genel olarak insanın bir tanıma, alışma ve birlikte yaşama deneyimi var. Üç aylık çalıştığım reklam ajansındaki üç aylık deneyimimden sonra orada olamayacağımı anladım. Yani yeni reklamcılar, yeni insanlar daha doğrusu. Bende de hep bir eskilik vardır...

B. A. T.: Yeni jenerasyona uyum sağlayamadın yani...

H. E.: Her şeyin eskisini severim; genç şairler, genç ve şairler hariç... Gerçekten de öyle...

B. A. T.: Ama genç şairlerin de eskinin değerini bilen, eskinin içinden yeni zenginlikler üretenlerini seviyorsun.

H. E.: Eski değerleri sahip olanları seviyorum daha doğrusu. Seksen öncesi değerler diyeyim. Sadece siyasi olarak söylemiyorum. Onun dışında da dünyanın eski değerlerine sahip olanlarını... Yenilerle doğrusu bir arada olamadım. Kısacası, iki aydır evdeyim. İnsan bazen özler ya; belki sen daha çok özlüyorsun genelde dışarıda olduğun için.

B. A. T.: Çok, çok özlüyorum gerçekten evimi.

H. E.: Benim de çok yoğundu. Reklam ajanslarında yıllarca çok yoğun bir tempoyla çalıştım. Hafta sonları çalıştığım da oldu, yine de şiir olsun yazı olsun üretebiliyordum.

B. A. T.: Belki o üretme de zaten bazı şeylerin sıkıştırması sonucunda oluyor. Çok rahat olunca, hayatın sıkıştırması olmayınca yeni şeyler, özellikle şiir yazmak pek mümkün olamıyor. Ne dersin?

H. E.: Valla ben ondan önce iki ay evde kalınca ev kadınlarının işinin ne kadar zor olduğunu anladım. (Gülüyor...) Gerçekten yani, Allah kimseyi ev kadını yapmasın! İki aydır bir taraftan kendimi ev kadını gibi hissediyorum; iş hiç bitmiyor. Ne tuhaf öyle sürekli bir toplama, düzeltme, onu oraya bunu buraya koyma işi var, arkasından tabii bana gelen hiçbir teklife hayır diyemediğim için demin konuştuğumuz gibi... Diğerleri yazı, şiir yetiştirmeye çalışıyorum... Biraz önce telefondan da anladığın gibi "Dergi bağlanacak, ne kadar sayfa ayırayım?..." gibi! Öyle bir şey... Şimdi aslında çalışmayı özlüyorum.

B. A. T.: Yani dışarıda çalışmayı...

H. E.: Hı hı... Şu anda evden bir reklam ajansına iş yapıyorum ama gene de gidip orada çalışmak istiyorum, o reklam ajansında. Onun dışında İşte, kedilerle oynuyorum. Onların da oyuna ihtiyacı var.

B. A. T.: Muhakkak! Onları çok sevdiğini biliyorum, eminim onlar da seni çok seviyor. Herhalde en güzel tarafı evde kalmanın, evde olmanın sabahları güzel kahvaltılar yapmak olmalı. Biliyorsun Cemal Süreya "Yemek yemek hakkında ne düşünürsünüz bilmem / Ama kahvaltının mutlulukla bir ilgisi olmalı" demişti. Ben de genelde dışarıda olduğum için en çok özlediğim şey evde kahvaltı yapmak. Güzel kahvaltılar yapıyorsundur herhalde.

H. E.: Yapmıyorum biliyor musun?

B. A. T.: Neden?

H. E.: Yapmıyorum. Galiba iş alışkanlığı tuhaf bir şekilde sürüyor. O zaman zaten evde bir şey yemem, dışarıda bir şey atıştırırım. Şimdi de o alışkanlığı terk etmedim. Bir çay yapıyorum, ayaküstü bir şeyler atıştırıyorum. Eşimle hafta sonları ancak kahvaltı yapabiliyoruz. Çünkü onun dışında, dediğim gibi, yani zaman daha çabuk geçiyor evdeyken. Zaman yetişmediği için onunla da uğraşmak istemiyorum daha doğrusu.

B. A. T.: Belki Cemal de onu söylemek istedi; şimdi sen anlatırken düşündüm, yani sevdiğin bir insanla yapılan kahvaltı, kahvaltıdaki paylaşım, belki o sabahın heyecanını, yeni bir günün başlangıcını paylaşmaktan bahsetmişti.

H. E.: Sevdiğin insanla kahvaltı, kahvaltı sayılmaz abi, aşka sayılır!

B. A. T.: Cemal'i de burdan anmış olduk.

H. E.: O mutluluk demiş, biz ona aşk diyelim.

B. A. T.: Peki, evde televizyon izler misin? Ne tür müzik dinlersin daha çok? Futbol maçlarını izler misin? Edebiyat dışında hangi dergileri okursun? Sinemayla aran nasıl bugünlerde? Bunlardan söz edelim mi biraz?

H. E.: Futboldan başlayalım istersen!

B. A. T.: Benim için sakıncası yok. Futbolu ne kadar sevdiğimi bilirsin.

H. E.: Yazılarımda bol bol Eskişehirspor geçer. O benim milli takımımdır, şimdilerde İkinci Lig B kümede oynuyor ama olsun, biz onu hiç terk etmedik. Rahmetli babam da Eskişehirsporluydu, kardeşlerim de başka takımları tutuyor olsalar da hepsinin bir tarafı Eskişehirsporludur. Babam hayattayken maçları seyrettikten sonra bana telefon ederdi, işte şunu yendik, buna şu kadar attık diye, pazar akşamları telefon beklerdim.

B. A. T.: Yenilince aramaz mıydı?

H. E.: Aramazdı!... Eskişehir'de çarşının içinde eskiden küçük bir meyhane vardı, Mavi Köşe diye, küçüklüğümde bir kere gitmiştim babamı çağırmaya. O zamanlar pazar akşamları Eskişehirspor yense de yenilse de, hani kimi zevkten içer kimi kederden derler ya, onun gibi, babamlar orda otururlardı. Sinemaya gelince sinema benim şiir dışında en çok sevdiğim sanattır, eskiden de çok severdim. Sinema Günleri'nin kadim izleyicisiyimdir her yıl. Sevdiğim filmlerden yola çıkarak yazdığım şiirler vardır, "On Dakika Ara" şiirleri... Televizyonla irtibatım film üzerindendir, eskiden gördüğüm ve yeniden izlemek istediğim, şiire yakın filmleri televizyonda bulursam izlerim. Müzikle ilgili olarak, yani, halk türkülerini çok severim. Bu arada sana söyleyeyim, Akhisar'da 20 Mayıs'ta bir festival yapılacak, oraya davet etmişlerdi, konuşurken, ya hep şiir okuyorum bu sefer türkü söyleyeyim dedim, kabul ettiler, orada türkü söyleyeceğim.

B. A. T.: Gerçekten mi?! Dinlemek ilginç olurdu... Repertuarın nasıl?

H. E.: İşte orada Erkan Oğur çalacak, üç tane söyleyeceğim. Üç taneye tahammül edebilirlerse başka da söyleyebilirim! Repertuarım iyidir... Klasik müzikle çok bağım olmuştur, dinlerim. Caz bana yakındır.

B. A. T.: İstanbul hakkında bir şey soracağım. Anadolu yakasına pek geçmiyorsun sanırım.

H. E.: Çok az geçebiliyorum ama Kadıköy çarşısını çok severim. Çarşıları çok severim. Çarşı duygusu avlu duygusu gibi bir şeydir benim için. Türkiye'de olsun, dışarıda olsun çarşıları çok gezerim.

B. A. T.: Şairin çarşı-pasaj gezeni mi makbul yoksa? Biliyorsun, Benjamin'in Baudelaire hakkındaki "flâneur" benzetmesinde pasajlardan yola çıkılır. Örtüştürebilir miyiz?

H. E.: Örtüştürebilirsin.

B. A. T.: Günün vakitleriyle ilgili özel tercihlerin var mı yazarken? Mesela Hulki Aktunç yanlış hatırlamıyorsam sabahları yazdığını söylemişti bir defasında.

H. E.: Şiiri geceleri yazarım, hatta geceyarısından sonra...

B. A. T.: Kullandığın özel kâğıtlar kalemler falan var mı?

H. E.: Kâğıda kıyamam, çok severim kâğıdı. O nedenle müsvedde kâğıtlarının arkasına falan, elimle yazarım.

B. A. T.: Vallahi benzerlikler şaşırtıyor beni. Zaman ve kâğıt konusunda söylediklerin benim için de tamamen geçerli.

H. E.: Dibine kadar da yazarım sayfanın. Tekrar dünya savaşı falan da çıkarsa evde onu atlatacak kadar kâğıdım var! Günlerden en çok cumartesiyi severim. Vakitlerden ikindiyi... Kedilerimi...

B. A. T.: Çiçek?

H. E.: Özel bir şey yok ama fesleğeni severim. Narı severim. Hem tasavvuf anlamında, çoklukta birlik anlamında, kültürel anlamda önemlidir. İspanya'ya olan sevgimi anlatmıştım, nar onların kültüründe de önemlidir. Granada "nar" demektir mesela... Tarık Ali, Nar Ağacının Gölgesinde kitabında Granada'yı anlatır.

B. A. T.: Şu andan yola çıkarak bir şeyler sormak istiyorum. Biliyorsun canlı söyleşiler anları da kayda geçirme bakımından önemlidir. Ruşen Eşref'in Diyorlar ki kitabını bilirsin, oradaki söyleşilerde anların kayda geçirildiğini okumuştuk hemen her söyleşide. O tip söyleşileri özlediğimi görüyorum ben günümüzde yapılan söyleşilere baktıkça. İşte çoğu internet üzerinden işte yazılı soru-yanıt yöntemiyle yapılan söyleşiler. Bunların bir kısmı da benimle yapılanlardı, şikâyet etmeye hakkım yok ama bir belirleme olarak söylemek istedim bunu. Canlı söyleşilerin, şairin dünyasına girmek, okuyucuya onun dünyasının gizlerini biraz daha açmak bakımından daha önemli olduğunu düşünüyorum. Buradan, şuna geleceğim: "Şiir ve mutluluk", "şiir ve güzellik" kavramlarını yan yana düşündüğümüzde kuramsal değil ama sezgisel çerçevede "tam da şu anda" neler söyleyebilirsin?

H. E.: Benim tabii şiir ve güzellik hakkındaki düşüncelerim biraz senden farklı sanıyorum. Şiiri severek yazıyorum, yani bir aşkla yazdığım doğru ama aşkın kendisinin, aşkın kendisinin bizzat mutlulukla... Yani aşkın kendisi, nasıl söyleyeyim her zaman çok sevimli kılmıyor. Yani aşkla yazmak demek her zaman çok mutlu olduğumuz, huzurlu olduğumuz anlamına gelmiyor. Genellikle aşkın doğasıyla şiirin doğasının aynı olduğunu düşünüyorum. İkisinin de bir rahatsızlık, huzursuzluk olduğunu düşünüyorum. O yüzden de Kırk Şiir ve Bir'i yazarken gerçekten çok mutlulukla yazmıştım, aşkla yazmıştım. Diğerlerini de öyle yazdım ama diğerlerinde daha çok bir, diyelim ki itiraz gerekçesi olarak yazıp kurtulmak planlanmıştı. Biraz öyle bir şey... Yani, bazen insan şiir yazmak istemez. Sana da oluyordur mutlaka. Bazen şiir yazmak istemiyorum, şiddetle istemiyorum ama kendimi zorunlu da hissetmiyorum fakat o gelip kendisini dayatıyor ve ben yine mi geldi bu baş belası demek istemiyorum ama yine mi başıma geldi deyip oturuyorum şiirin başına. Yani her zaman çok mutlulukla, huzurla ilgisi yok. Eee, güzel şiir yazmak güzel bir şey. Öyle inanıyorum, bazı şiirlere, bazı arkadaşların şiirlerine baktığım zaman, "Ya bu güzel bir şiir olmuş ve güzel yazılmış." diye düşünüyorum. Onlara hayran hayran bakıyorum nasıl yazıldığına. Yani öyle şiirler yazmak istiyorum. Belki arada bir-iki tane yazmışımdır ama şiir ve güzellik hususunda... Benim şiirlerim güzel şiirler değil, daha doğrusu şöyle: Yani acıtıcı olabilir, dokunaklı olabilir, içli olabilir...

B. A. T.: Ama belki senin şiirlerin öyle oldukları için güzel.

H. E.: Ha, o güzellik anlayışı değişiyor ama bazı şiirler hakkaten güzeldir mesela... İsim vermek istemiyorum ama...

B. A. T.: Aslında bir-iki isim versen belki ben de oradan bir güzellik anlayışı çizgisi çizebilirim. Sende güzellik duygusu uyandırmasının nedenlerine girebiliriz belki oradan. Yakın dönemde ya da 10-15 yıl öncesinden, seksenlerden iki-üç şiir söyleyebilirsen...

H. E.: Şu anda aklıma gelmediği için biraz da o konuya girmek istemiyorum.

B. A. T.: Belki daha ileride gireriz... Peki, "şiir ve yararlılık" konusunda bir şeyler söyleyebilir misin? Schopenhauer “deha”yı tanımlarken, "Yarar peşinde koşmaktan vazgeçme yeteneğidir." diyor deha için. Daha öncesinde ve seksenlerde gerçi çok tartışıldı ve günümüzde de halen tartışılmakta ama "şiir ve yarar", "şiir ve yararlılık" sözcükleri yan yana geldiğinde neler söyleyebilirsin?

H. E.: Geçen hafta Eskişehir'de "yol ve yolculuk" üzerine bir edebiyat günleri düzenlenmişti. Biliyorsun benim başkentim Eskişehir olduğu için beni davet etmişlerdi. İşte söyleşiler yapıldı, başka şair arkadaşlar da vardı. Öğrenciler de vardı, ortaokul-lise öğrencileri. Şair arkadaşlardan hani öğrenciler birtakım tavsiyeler filan rica ettiler. Diğer arkadaşlar işte şöyle yapın, şöyle yapın, şiir okuyun filan... Ben de tek cümle ettim; "Sakın şiir yazmayın, faydalı işler yapın." dedim. Yani, kesinlikle böyle düşünüyorum. Bu, son yıllarda sık sık dile getiririm beyhude ve nafile olduğuna ilişkin bir şey şiirin... O yüzden de bence şiirde hiçbir fayda yoktur, şiirden de hiçbir fayda yoktur. Yararcılık anlamında şiire bakamayız. Şiir bir şifa olmasa bile teselli edici bir tarafı vardır, bir teselli olabilir ama teselli demek biliyorsun piyangodaki amorti gibi. Onun teselli ikramiyesi gibi. Yani, eee sadece şifa olmaz, o kadarlık bir şeydir. Yani sadece teselli edebilir.

B. A. T.: Onu da belki yarardan saymamak lazım.

H. E.: A, bunu da ne kadar yarardan sayabiliriz bilmiyorum. Yani insan şiir okudukça iyi olmaz. Sen öyle bir şeye inanabiliyor musun?

B. A. T.: Yok, hayır...

H. E.: Ben şiir okuyup iyi olan ne şair ne okur gördüm şimdiye kadar. Şiir okudukça daha kötü hissedersin kendini.

B. A. T.: Gittikçe gidersin derinlere, ulaşılması mümkün olmayan yerlere...

H. E.: Evet, hatta, zararlı bile olduğu söylenebilir. Hele çağımızda, günümüzde!

B. A. T.: Şiirle bazı kavramları yan yana getirme denemelerine devam edelim istersen. Yakınlarda Kierkegaard'ın İroni Kavramı kitabını okumuştum. Orada, tabii bütün kitap boyunca ironinin Sokrates, Schlegel, Tieck gibi değişik isimlerdeki kullanımı üzerinde duruyor Kierkegaard ve Shakespeare'deki ironiden söz ederken de, "ironinin şiirde bir denge kurduğunu, şiirin kendisine doğru hareketlenmesini sağladığını” söylüyor. Yanı sıra; ironinin şiiri ve şairi özgürleştirdiğini, bunun gerçekleşebilmesi içinse şairin ironinin efendisi olmasının şart olduğunu ifade ediyor. Sözü nereye getireceğimi tahmin etmişsindir! İki hafta kadar önce Antalya uçağında da konuştuğumuz gibi, senin günlük hayatta derinlemesine ironik yaklaşımlara sahip olduğunu, ayrıca anlık parıltılara dayalı zekâ eseri olan ironik yorumlar yaptığını bilenler bilir. Yeni kitabın Keder Gibi Ödünç'te de "hayat bir şaka kuşudur" dizesi dikkatimi çekti. Şiirde ironi, ne kadar, nereye kadar?

H. E.: Vural Bahadır Bayrıl, benim çok sevdiğim şair arkadaşım, Kırk Şiir ve Bir üstüne bir sempozyum düzenlenmişti Antalya'da, sempozyum kitabında onun da bir yazısı vardır, okumuşsundur muhtemelen, "Beyaz Bir Şiire İltica." O Kırk Şiir ve Bir'i beyaz şiir olarak nitelendiriyordu. Doğrusu ben de önceki kitaplara ve sonraki kitaplara baktığım zaman, evet, o şiirler beyaz şiirler sayılabilir. Demin de söylemiştim onları mutluluk içinde, huzurla yazdığımı, aşkla yazdığımı. O tarz o kitapta denk düştü, yani yerini buldu. Onun dışındaki ilk kitabım Karşılığını Bulamamış Sorular 1978-81 arası şiirleri içerir, Türkiye'nin ve dünyanın o büyük kırılmasının olduğu seksenli yılların şiirlerini... Orda tabii şiirler acıklı bir biçimde acılıdır. Ölümler, kıyımlar işte kavgalar, gürültüler hepsi. Ama aynı kitapta, Karşılığını Bulamamış Sorular'da başlarda ağıtlar vardır, ama sonlarda "orta sınıf için insancıl şiirler" diye 4-5 şiir vardır. Usul sesle söylenen küçük küçük şiirler vardır. Onlarda mesela acının yol açtığı artık daha fazla acıyamam, daha fazla acıtamaz, daha fazla acıtmayayım duygusunun yol açtığı bir ironi ordan fışkırdı. Hani şeye benziyor, ya bunun dibi olur mu artık dibe vurdun ve ordan yavaş yavaş çıkarsın duygusu. Orda da acının yol açtığı bir ironi geldi şiirime. Yani oralarda özellikle çok yoğun olarak ilk kitapta o bulunabilir. Aslında Kırk Şiir ve Bir'de de vardır ironi, yani yer yer çıkar. Evet, benim galiba, çok hissedilmese de, biraz üstü örtük de olsa yazdığım şiirdeki iki temel, aslında kardeş diyebiliriz, acıyla ironinin kardeşliği diyebiliriz benim yazdığım şiirler için ya da en azından ben böyle düşünüyorum.

B. A. T.: Peki, ironinin şairi ve şiiri özgürleştirmesi konusunda Kierkegaard'ın söylediğine ucundan kıyısından yeniden yaklaşmayı deneyelim istersen... Eğer insan kendisiyle de alay edebiliyorsa farklı bir anlam kazanıyor artık ironi. Dolayısıyla kendisiyle alay edebilen bin insan herhalde yeryüzünün en özgür insanlarından biri olmalı. Artık pek bir şeyden rahatsızlık duymayacak, yıkıcı eleştirileri rahatlıkla bıyık altından, dudak kenarıyla gülerek cevap verebilecek biridir. Haydar Ergülen için böyle bir şey söylenebilir mi?

H. E.: Şair olarak böyle bir şey söylenebilir, düzyazılarım için de söylenebilir, tartışma yazılarım için söylenebilir. Doğrusu, tartışmaya girmeyi sevmem yani tartışmayı sevmem, yani sırf şiirde değil hayatta da sevmem, herhangi bir ilişkide de sevmem. Ama maruz kaldığım zaman ya da bir tartışmada artık bir cevap verme noktasına geldiğim zaman da orda biraz ironiye başvurduğumu biliyorum. O da kendiliğinden oluyor, yani başka türlü bir şey söyleyemem. Başka türlü çok kızamam, öfkelenemem, zamana bırakırım. Eğer zamana bırakılmayacak bir şeyse de orda bir tür ironiyle geçiştirmeye çalışırım; çünkü yani "Keder Gibi Ödünç" kitabın adı ama aslında benim hayata bakışımın da adı bir yerde, yani onla ilgili bir şey. O yüzden her şeyin ödünç olduğu duygusu varken yani tartışmanın, kızmanın, öfkenin, bu anlamda yani gereksiz öfkelerin de bende bir gülümsemeye yol açtığını biliyorum. Yani, şimdi geriye dönüp baktığım zaman şiir âleminde diyelim, yani bağışlamayacağım, tartışmalardan şundan bundan ötürü, herhalde kimse yoktur. Yani bir-iki insan vardır ama onlarla da ne zaman küslüğümü kaldıracağımı bilmiyorum, her an olabilir. Çünkü bazen insan bende şöyle bir duygu var: Ben, onun yerine utanıyorum, yani karşıdaki insanın yerine utanmak da bir tür empati sayılır. Yani, bazen bir şey yazıldığı zaman bakıyorum, öyle utanıyorum ki ya bunu nasıl yazabilir diye, ben yazmışım gibi herhangi bir kötü, olumsuz ya da yalan yanlış bir suçlamayı nasıl yazabilir diye onun yerine utandığımı hissediyorum ve bazen onu hatırlatmaya çalışıyorum. Ya bu sana yakışmıyor, mesela bunu senle konuşmuştuk, bunu ben şeyle yaşamıştım, Şavkar Altınel'le yaşadım.

B. A. T.: Aslında biraz oraya da girecektim; çünkü senin de onun da şiirlerinizi ve yazılarınızı çok seviyorum ve böylesine ilgiyle, severek okuduğum iki kuşak şairinin birbiriyle böylesine dargın olması, bırakalım bir şair olarak, bir okur olarak da beni hep düşündürmüştür, kendi kendime üzülüp durmuşumdur, dert etmişimdir belki de gereksiz yere.

H. E.: Onunla yaşadım çünkü ben Şavkar'ın yazılarını, şiirlerini, çevirilerini falan çok beğenerek okurum.

B. A. T.: Muhakkak, ben de onun yazdıklarını her zaman ilgiyle okumuşumdur. Hatta bir de şiir ithafım vardır ona yenilerde Varlık'ta yayımlanan. Kendisiyle şahsen tanışmayız ama yazdıkları, söyledikleri her zaman ilgimi çekmiştir.

H. E.: Fakat öyle küçük şeyler yaptı ki, ona yakışmayacak şeyler, ben utandım onun yerine. Bir başkası olsa belki değmez der geçerdim ama Şavkar'ın "adam" olduğunu bildiğim için üzerinde durdum. İşte, ikinci-üçüncü sınıf şairden, işte benim Mehmet H. Doğan'ın meyhane arkadaşı olduğumdan, falan filan... Böyle onun kalemine yakışmayacak, onun olgunluğuna yakışmayacak şeyler yaptı.

B. A. T.: Galiba seksen kuşağının en ateşli tartışmalarından biri de doksanlarda Mehmet Yaşın'ın Adam Sanat'ta yayımladığı seri yazılarla olmuştu.

H. E.: Ondan önce, asıl Sombahar'da Roni Margulies'in başlattığı bir şeydi bu.

B. A. T.: Hatırlıyorum o yazıları. Allah gecinden versin, Attilâ İlhan'ın mezarından gelecek seslerin bile seksen kuşağı şiirlerinden daha "şiir" olacağını söylediği yazılar...

H. E.: İsim vermeden bazı şiir alıntıları verdi ve isimleri yazmadı, beş-altı şair... Ben de açık bir biçimde Sombahar dergisinde "Azizim Roni Margulies, bu yazıyı okumamış gibi yaptım, sen de bu mektubu almamış gibi yap. Ya bunlar ilerde insanı çok rahatsız eder." diye bir cevap vermiştim. Onun üzerine başladı; işte Mehmet Yaşın, Şavkar Altınel, başka pek çok kişi karıştı.

B. A. T.: Şiirle yan yana gelebilecek kavramlarla sürdürelim biraz daha. Şiir ve imgelem, diyeceğim. Bilirsin; Baudelaire imgelemden söz ederken imgelemin yeni bir dünya yarattığını söyler. Bir okur olarak, ki şu anda seninle bir okurun olarak konuşuyorum, senin şiirlerine baktığımda Haydar Ergülen şiirinin bir dünya yaratmış olduğunu görüyorum, ilk kitabından yeni kitabın Keder Gibi Ödünç'e kadar. Ayrıca 1980'lerin imgeyi önemseyen şairlerinden birisin. Şiirle yeni bir dünya yaratmada acaba Haydar Ergülen'in imgelemi nasıl çalışıyor?

H. E.: İşte en kazık soru!

B. A. T.: Yavaş yavaş sertleşiyor şairim:)

H. E.: İstersen durduralım bir çay içelim, ondan sonra devam edelim:)

B. A. T.: İstersen birer şarap içelim, ondan sonra cevap ver:)

(...)

H. E.: İmgelem şöyle çalışıyor: Dünyadan aklımda kalan şeyler...

B. A. T.: Bu aslında imgenin bir tanımı gibi oldu.

H. E.: Benim için öyle... Ben bu tip sorulara çok alışık değilim. Aslında cevabı da çok bilmem, daha doğrusu bildiğim şeyleri söylemek isterim sana da.

B. A. T.: Bu tam bir imge tanımı oldu aslında; dünyadan zihnimizde kalan izdüşümler. Belki imgenin özel ve yinelenemez olmasının nedeni de bu, çünkü herkesin zihni farklı çalışıyor, sonuçta insan beyninin yapısı belli, kapasitesi ama ama dünyadan bizde kalan izdüşümler herkeste gerçekten farklı farklı. Bunu en iyi bilenlerden biri sensindir; çünkü kalabalık bir aileden geliyorsun, benim ailem de epey kalabalıktır. Aynı evde, aynı ortamlarda, aynı koşullarda, aynı imkân ve imkânsızlıklarla yetişmiş olmamıza karşın hemen her kardeşin ilgileri farklı farklı oldu. Kardeşlerimden biri resim okudu, biri heykel okuyor, ağabeyim sinemacı oldu (aynı zamanda Adanaspor'da yıllarca futbol aynadı ve şimdilerde roman da yazıyor), biri tüccar oldu, ben geldim edebiyatçı oldum.

H. E.: Şair oldun!

B. A. T.: Bilmiyorum henüz oldum mu acaba?

H. E.: Oldun oldun:-))

B. A. T.: Oldum mu gerçekten?

H. E.: Oldun oldun:-))

B. A. T.: Tamamdır, bundan sonra artık göğsümü gere gere "Ben şairim!" diyebilirim herhalde:-)) Yani hayat gerçekten herkeste çok farklı izdüşümler sağlıyor ve o izdüşümler farklı yollara götürüyor insanları. Şiirde de aynı galiba... Aynı koşullar ve etkiler bile farklı izdüşümlere yol açıyor.

H. E.: Geçmişe yönelik aklımda kalan şeyler derken... Benim zihnim biraz geriye yönelik olarak işliyor. Mesela Kırk Şiir ve Bir bunun örneğidir. Diğer kitaplar bunun örneğidir.

B. A. T.: Bergson'la zaman konusunda anlaşıyorsun sanırım. Diyor ya, zaman zihnimize yapışmış anı parçalarıdır, anı yoksa zaman da yoktur...

H. E.: Anılar da benim şiirime yapıştı kaldı... Onlardan kurtulamadığım için yani Allah kurtarmasın tabii... Onları henüz tamamlayıp bitirip yeni bir şiire girişemiyorum. Şimdi mesela yedi-sekiz örneğini yazdığım Çizgili Defter diye bir kitap olacak toplam oluşuyor, bir-iki sene sonra kitap olacak; o, çocukluk şiirleri diyelim ki... Ben tam tersine gittikçe geriye doğru gidiyorum, yani konuşmanın başında söylediğim gibi, konuştuğumuz gibi yani seksen sonrası dünyası yani tam ortasındaydım çünkü, seksen yılında 24 yaşındaydım. İşte kitabım iki sene sonra çıkacaktı, şimdi de 48 yaşındayım, tam yarı yarıya diyelim. O dünya, o ilişkiler, o anılarla şimdinin ilişkileri, anıları arasında büyük bir boşluk, kırılma, yarılma var. Aslında biraz benim yaşımdaki soldan gelen insanlar için şizofrenik bir durum, o yüzden de kaçınılmaz olarak sığınma evi olarak da şiir benim için bir sığınma evi, bir sahil. Bunu hep söylemişimdir. O yüzden hep geriye doğru gidiyor, yani hâlâ onlarla var olduğumu, yaşayabildiğimi, yazabildiğimi hissediyorum. O yüzden fazla bir şey araştırmaya, kendimi çok zorlamaya, çabalamaya gerek kalmıyor, geçmiş bana yetiyor. Yani geçmiş benim için büyük demeyeyim ama yeni bir gelecek oluşturmakta. Ömrümün sonuna kadar da böyle olacağını düşünüyorum. Bir de yine bu minvalde olsun, tekrar dediğim şey, yani temel olarak klişe olabilir ama şiir olsun yazı olsun çok az  kavramla yazdığımı, biliyorum. Bunu bilinçli olarak yapmıyorum. Bunun karşıtı bilinçsizlik değil ama onlar var ve ben onlarla derinleşmeyi, onlarla yolculuk etmeyi sevdiğim için onların dışında kendime yeni kavramlar, yeni kelimeler aramıyorum. Bu muhafazakârlıksa evet, benim hayatım da şiirimde muhafazaya yöneliktir, yani muhafazakârdır. Bu, yeni şiirlere, yeni yaklaşımlara açık olmadığım, onları sevmediğim anlamına gelmez, onlara dünya görüşüm gereği itinayla yaklaşırım ama onlar başkadır, benim yaptığım başkadır. Ben kendimi, artık seksenli yıllar şiiri bitiyor, ben de yeni bir şiir yazayım diye bir çaba içine sokamam. Bu, şiirin doğasına aykırı olur...

B. A. T.: Yeni şiiri, yenilere bırakıyorsun, demek.

H. E.: Evet, size bıraktık:-)) Hem şiirin doğasına aykırı olur, hem benim doğama.

B. A. T.: Mallarme'yi hatırlayabilir miyiz? Hani, bütün ömrünce bir tek "kitap" yazmak istediğini belirtir. Haydar Ergülen'in bütün şiirleri, hatta yazıları bir tek kitap olarak okunabilir gibi geliyor bana. Eskiden Terzi üzerine yazdığım bir yazıda da belirtmiştim yıllar önce, senin şiirin kendi içinde derinleşen bir şiirdir...

H. E.: Senin o yazındaki tespitlerin de, Kırk Şiir ve Bir üzerine olan yazındakiler de çok önemliydi. İnsan bazen var olduğunu hissettiği ama adlandıramadığı şeyleri bir başkasının yazısından, söylediklerinden hisseder. Senin o anlamdaki tespitlerinde bunları hissetmiştim, ben de şimdi ordan söz alarak söylüyorum.

B. A. T.: Şiir ve ironi, şiir ve imgelem, şiir ve yarar gibi biraz genel de olabilecek konulardan sonra biraz daha daraltalım istiyorum konuyu. Sözü, "heves" kavramına getireceğim. Geçen yıldı yanlış hatırlamıyorsam, Yom Sanat dergisinde seninle yapılan söyleşide Ali Özgür Özkarcı "heves" kavramına ilişkin bir soru yöneltmişti sana, şöyle bir yanıt vermiştin: "Hevesim odur, yok yere yazmak, şiirden anladığım da odur." Türkçede gelip geçicilik anlamıyla yaygın olarak ve biraz da pejoratif anlam atfedilen "heves" sözcüğüne böylesine şiirsel bir derinlik kazandırmış olmak, kendiliğinden ortaya çıkan bir tezadı düşündürmüyor mu sana da? Çünkü kendini en aza indirgeme, yoksama, hiçseme anlamında kullandığın "heves" (ki, buradan belki Nietzsche'ye, nihilizme kadar gidebiliriz) öylesine bir varoluş doğurdu ki, bugün Türk şiirinde benim çok önem verdiğim, sanırım başkalarının da dikkatle izlediği sıkı bir derginin adı oldu: Heves Şiir-Eleştiri. Burada bir tezat ortaya çıkmıyor mu? Yani, yokoluştan ciddi bir varoluş doğmuş gibi görünüyor. Belki bu sorunun muhatabı Heves'i çıkaran kardeşlerimiz olacaktır ama senin de ne düşündüğünü merak ettim.

H. E.: Ama zaten sen soru sormadın, cevabını da vermiş oldun. Evet, teşekkür ederim! Tam da tezat dediğin şey zaten şiiri yaratan yeş, yani yok olurken var etmek diyelim. Bazı şiirlerin doğası da böyledir. Keder Gibi Ödünç adının sadece şiirsel bir karşılığı yoktur, orda da bir tezat vardır bakarsan. Kederin ödünç olması vardı ama ben bunu herkesten önce şairler için söylüyorum, yani çok acılı şeyler de yazsak, çok efkârlı şeyler de yazsak aslında bir tür hakikat peşinde olduğumuza inanıyorum. Bu ister yapıntı şiir, kurmaca şiir olsun ister daha klasik şiir için olsun... Ama öyle bir şey varki, hani ironiden de konuştuk ya, kederin bile ödünç olması şair için bir ironidir. Çünkü hani "hüzün ki en çok yakışandır bize", işte Hilmi hocanın sözü, doğru, ama ben onu biraz daha ileriye, ileriye değil ama biraz daha farklı okuyup, evet o çok yakışır bize ama o bile ödünçtür, aslında şairin yazdığı her şey ödünçtür...

B. A. T.: Okuyucuya geri ödemek bağlamında mı? Veya okuyucuya demeyelim de, başkalarına, seçtiğimiz veya bizi seçen başkalarına geri ödenen bir şey mi acaba? Çünkü ödünç aldığımız zaman geri vermek gibi bir gerçekle de karşı karşıya kalıyoruz. "Heves" burda gerçi bu ödüncü farklı bir bağlamda bir dergi adı ve farklı çağrışımlara yol açarak ödemiş oldu.

H. E.: Heves benim için biten bir şey değildir. Yani, tekrarlanan bir şey değildir. Heves bir kereliktir. Ama o sürmekte olan bir şeydir, heves olmasıdır.

B. A. T.: Kursakta kalan bir heves...

H. E.: Evet, kursakta kalan bir heves ama kursakta kalıp kalmamasından daha öte insan o hevesle yaşar, o ödünç duygusuyla yaşar. Yani, bunu hissettikten sonra şiir yazmayı bırakmazsın. Bırakabilirsin de ama bırakman gerekmiyordur, en azından ne yazdığını, niye yazdığını bilirsin. Yani, o yüzden de fazla bir iddian olmaz, hırsın olmaz, ihtirasın olmaz, biraz da insanın kendisindeki, hepimizin doğasındaki bu tür fazlalıkları önlemek için en azından kendi adıma bu kavramları ben yazdım. Daha doğrusu kavramları ben yazdım değil de bu kavramlar gelip benimle buluştular, biz onlarla buluştuk "heves", "ödünç" kavramlarıyla buluştuk. Çünkü, bazıları için şiir bir iddiadır, olabilir; şairlik daha büyük bir iddiadır, hatta bazıları şairin bir iddiası olması gerekir der. Eyvallah! Ama benim şiir yazmak gibi bir iddiam bile yok, bunu sırf alçakgönüllü olmaktan ötürü söylemiyorum ama ruhum öyle işliyor. Dedin ya demin, nasıl çalışıyor sende imgelem diye, benim ruhum öyle çalışıyor ya da ruhum öyle tembel ki böyle düşünüyorum ama şiir yazmasam hiçbir şey olmazdı. Hani yazmasam çıldırırdım, derler, benim için öyle bir şey yok.

B. A. T.: Sözü oraya getirecektim aslında, Sait Faik'i çok sevdiğini biliyorum, hani bir hikâyesinde diyor ya, "Yazı yazmak da hırstan başka ne idi..." der, yanı sıra, "Yazmasam deli olacaktım." der.

H. E.: Benim için öyle bir şey yok. Yani, yazmasam çıldırmazdım ama yazıyorum, yazdığım için de böyle bir şey söyleyemem. Yani, o cümleyi etmek için çok büyük şair olmak lazım, çok büyük yazar olmak lazım. Öyle büyüklük kavramlarıyla ilgim olmadığı için... Yazıyorum, yani sadece yazıyorum, onu söyleyebilirim ve demek ki o heves henüz kursağımda kalmamış diye düşünüyorum.

B. A. T.: Ben burdan, hani "yazmayı bir yaşam biçimi haline getirmek" diye ifade edilir ama o cümleyi kurmadan, kullanmadan yazmanın senin yaşamın içerisindeki çay içmek gibi, sigara içmek gibi veya eski bir arkadaşınla, eskimeyen bir arkadaşınla sohbet eder gibi yaşamsal bir öneme sahip olduğunu fakat bu önemi ona senin atfetmediğini, kendiliğinden geliştiğini ve hayatının ayrılmaz bir parçası olduğunu anlıyorum. Yanlış mı?

H. E.: Doğru, hatta kimi zaman yazmaktan sıkılıyorum. Yazmak bana bazen çok büyük bir sıkıntı veriyor. Bunu bir-iki yazarda daha okudum, hah aynı duygu diye düşündüm.

B. A. T.: Fethi Naci söylemişti, çok lanet bir iş demişti, hatta tiksindiğini söylemişti.

H. E.: Doğru o da söylemişti hatta bizim kuşaktan veya bizden daha genç birkaç kişiden daha okudum son zamanlarda. Yalnız, şöyle anlaşılmasın, işte yazmak belâ, külfet biz de buna katlanıyoruz. Hayır, öyle bir şey değil.

B. A. T.: Bırakırsın öyle olsa.

H. E.: Evet, bırakırsın öyle olsa... Kendim için söylüyorum, yazmak benim için sıkıntılı bir şey. Yine mi şiir yazacağım, yine mi yazı yazacağım, her seferinde yazının başına bu duygularla oturuyorum.

B. A. T.: Ama yazıp bitirdikten sonra herhalde bir haz, bir mutluluk ortaya çıkıyor. İşte, yaratmış olmanın verdiği haz...

H. E.: Haz, çok az!

B. A. T.:  Bazen şu da oluyor mu: Bunu ben mi yazdım, dediğini oluyor mu? Hani başkalarının şiirine bakarken keşke ben yazsaydım dediğini söyledin birkaç yerde...

H. E.: Keşke ben yazsaydım duygusunda gene de şu var. Hani, orda yine... Söyledim ama sonradan fark ettim ki orda bir fazlalık var: Hayır, sen yazmışsın! Niye ben yazsaydım?! Ben yazmışım gibi seviniyorum! Keşke değil de ben yazmışım gibi seviniyorum. Yani, niye böyle bir yazamadım diye değil. Çok iyi yazmış, tam da, ben de böyle bir şey yazmak isterdim, duygusu bende çok fazla vardır ve bende yeni bir duygu değildir. Şiir yazmadan önce de, şiir yazmaya başladıktan sonra da duymuşumdur. Hâlâ şimdi on tane kitabım oldu hâlâ düşünürüm bunu zaman zaman. İmzasını ilk defa gördüğüm bir şair için, şiir yazan biri için bile, ya nasıl yazıyorlar filan diye çok böyle merak ederim ve heves ederim! Öyle bir şey...

B. A. T.: Peki, kendi yazdığın şiirlerden birini okurken, yıllar sonra baktığında "Bunu ben nasıl yazmışım?" dediğin oluyor mu?

H. E.: Çok az... Onu, Eskiden Terzi'deki, Kırk Şiir ve Bir'deki bir-iki şiirim için veya başka kitaplarımdaki bazı şiirlerim için söyleyebilirim ama bütün bunları toplasan on kitaptan şunu yazmakla iyi etmişim dediğim, bir şiir kitabı bile yapmaz. Birkaç da yazı vardır öyle... Özellikle bu, sen onları muhtemelen okumadın, Ekspress'teki "Düzyazı Yüzyazı"lar, şu altı yüz sayfa olacağı için kitap olarak çıkamayan yazılar, ordaki birkaç yazı vardır, bunu ben mi yazdım diye düşünmüşümdür. "Gölgeyle Kasaba" diye bir yazı vardır, onu okumanı isterim. Galiba en son şöyle bir şey yapacağım: Bir arkadaşım, Alihan Irmakkesen, sen de tanışmıştın, o çok sever o yazıları. En son, "Hocam şey yapalım, dedi, o da ODTÜ'lü olduğu için biz böyle birbirimize "hocam" filan deriz, bunları dedi işte bilgisayar çıktısı alalım, katlayalım, dokuz-on arkadaş okusun." Gerçekten öyle yapacağız!

B. A. T.: Ben okumak isterim, öyle de olsa.

H. E.: Ben okumak isterim! Kitap olarak çıkması zor görünüyor, altı yüz sayfa olduğu için.

B. A. T.: Peki, kendi şiirine bir okuyucu ya da eleştirmen gözüyle bakabiliyor musun? Çünkü değişik isimlerle de yazdığını, içinde değişik insanlar yaşadığını biliyorum. Onlardan biri veya Haydar Ergülen'in kendisi acaba Haydar Ergülen'in şiirlerine bir eleştirmen, bir okuyucu gözüyle, burda bu var, şurda şu anlam çıkıyor gibi dışarıdan bir bakışla bakabiliyor mu?

H. E.: Biraz ayıp olacak söyleyeceğim şey ama, bu da yanlış anlaşılmasın; şimdi işte, diyelim ki, 1978'den 2005'e yaklaşık 27 yıl, şanslı bir adamım, şanslı bir insanım, şimdilerde pek çok yazar şair tanıyorum, ahbabım, ama ilk başlarda üniversite öğrencisiyken yazmaya başlamıştım, hiç kimseyi tanımazdım, hiç kimseye de şiirimi göstermek, göndermek, çekingenliğimden ötürü, yapı itibariyle öyle bir şeyim de olmadı. Bunun olması da kötü değil ayrıca, genç bir şair, usta bildiği birine gösterebilir, onun görüşünü alabilir ama benim kişisel yapımdan ötürü böyle bir şey olmadı, sonra Ece Ayhan'la İlhan Berk'e, daha sonra sevdiğim şairlere kadar benim şiirimle ilgilenen, benim şiirimi seven Turgut Uyar, Tomris Uyar ne bileyim başka...

B. A. T.: Ece başta geliyor denebilir mi onlar arasında?

H. E.: Tabii, Ece'yle İlhan başta geliyor. Daha o zaman ben üniversite öğrencisiyken kitabım bile yokken, kendi aralarındaki mektuplaşmalarında işte Haydar Ergülen'in şu şiiri falan diye... Çok şaşırmıştım. Daha sonra çeşitli ödüller aldım, çeşitli sempozyumlar düzenlendi, şunlar oldu bunlar oldu, işte artık seksen kuşağının dikkate değer isimlerinden biri diye geçiyorum. Fakat inanır mısın ben bunun için hiçbir şey yapmadığım gibi böyle bir şeyin nasıl olduğunu da çok bilmiyorum. Çünkü ben şiirime baktığım zaman şiirlerime baktığım zaman, çoğu şiirim için ya ben bunu niye yazdım, diyorum, veya Bâki bu şiiri niye sevdi, ben olsam bu şiiri sevmem diye düşünüyorum, pek çok şiirim için...

B. A. T.: Kendi şiirine acımasız bakıyorsun demek. Eskilerin bir sözü vardır; "Şiirin manası şairin karnındadır." derler. Biliyorsun, Umberto Eco'nun "yorum" kuramında da "şairin niyeti-okurun niyeti" meselesi vardır. Sen kendi şiirine bakarken onun anlamına, yorumuna karşı bir duvar örüyorsun belki yazıp bitirdikten sonra. Ondan olmasın kendi metnine bu kadar yabancılaşma... Kendi şiirine okur niyetiyle bakarken pek iyi niyetli bir okur olamıyorsun demek ki!

H. E.: Daha önce konuştuk seninle, Boğaziçi'ndeki dersler sırasında. Cemal Süreya bir açıkoturumda, Varlık'ta çıkan o meşhur oturumda galiba, insanın kendisiyle şiiri arasında bir mesafe olduğundan bahseder. Ben o sıralar bunu anlayamamıştım, son yıllarda anlıyorum. Demek yaşım gelmiş! Necatigil'in "Bekler bazı şiirler bazı yaşları" deyişi gibi! Cemal o açıkoturumda hiçbir zaman yazmak istediği şiire ulaşamadığını söylemişti, şikâyet ediyordu. Aslında bu bir mesafe duygusudur ve aynı mesafe duygusu bende de var. Bu, kötü şiir iyi şiir meselesi de değildir. Hiç kimse kötü şiir yazayım dile oturmaz masaya. Belki de gerçek şiir, yarım kalmış şiirdir, aynı temanın çevresinde dolanıp duran, eksiklik duygusu taşıyan şiirdir. Bu, yıldızın parladığı anlar (Stefan Zweig!) çok nadir oluyor. Belki de şiir böyle oluyor. Sevdiğimiz ustalara baktığımız zaman, ki benim ustalarım ikinci yeni şairleridir, yanı sıra Hilmi Hoca'nın şiirini de çok severim, başka sevdiklerim de vardır ama ustalarım dediğim şairlerin şiirleri arısında da hem dönüp dönüp okuduklarım hem de çok az okuduklarım vardır.

B. A. T.: Peki, eksiklik duygusundan yola çıkarak sorayım; dergilerde yayımladığın şiirleri kitap haline getirirken küçük de olsa değişiklikler yaptığın olur mu, oldu mu?

H. E.: Demek bir şeyler yakaladın ki soruyorsun?...

B. A. T.: Yok, yok yakaladığım bir şey yok. Ben de senden öğreneceğim yapıp yapmadığını.

H.E.: Belki olsa olsa bir virgülün yerini değiştirmişimdir ama kelimelerin yerinde falan değişiklik yapmam.

B. A. T.: Biraz daha istersen kuramsal çerçevede gidelim. Eskiden Terzi benim çok sevdiğim bir kitaptır. Alt başlığı 1991-1994 şiirleriydi. Öyle bir alt başlık koyulmuş olması o yılların senin için önemli bir dönem olduğunu düşündürdü. O kitapta bir dize vardı, "meğer ateşli bir hastalıkmış hayat!" O dizeyi yıllarca kalbimde ve dilimde gezdirdim. Şimdi gerçekten o yılları anlatan bir dize mi yoksa hayat senin için hâlâ ateşli bir hastalık mı?

H. E.: Aslında hâlâ öyledir ama yazmak o zamana denk gelmiş diyeyim. Ona bağlı olarak başka bir dize daha vardı, hadi ben de şimdi kendi dizelerimden birini seveyim, ona da Doğan Hızlan dikkat çekmişti: "ben bir anıyı ağırlamakla geçen hayatlardanım" "Kuzguncuk Oteli" şiirinde... Mesela benim yazdığım şiiri tarif edebilir bu iki dize. İlk başta konuştuğumuz imgelemden yola çıkarak, hani anılar, geçmişte derinleşme hayat, bellek... "Kimsenin kimseye gözü değmiyorsa şiir niye" dizesi de bir poetikadır aslında benim için. Benim için bir selam verme gibidir şiir yazmak. Tanışıklık olsun, ahbaplık olsun diyedir benim şiir yazmam.

B. A. T.: Aynı çerçevede, sanırım yıllar sonra "dostluk, arkadaşlık, kardeşlik" ve şiir bir arada düşünüldüğünde akla ilk gelecek isim Haydar Ergülen olacaktır. İnsanların giderek birbirine yabancılaşması, dostlukların, arkadaşlıkların azalması ve gevşemesi senin şiirinin kayda geçirdiği değerleri de en azından yazı dünyasında sonsuz kılacaktır.

H. E.: Evet, şiir yazmanın bir anlamı varsa budur diye düşünüyorum.

B. A. T.: Mevzuyu fazla dağıtmadan yeni kitaba biraz daha yakından bakmanın sırası geldi sanırım. Keder Gibi Ödünç'te şöyle dizeler var: "Niye üzülürdüm ki bilmem / bir tane diye kalbim eskiden / kırıla kırıla anladım sonunda / fazla gelirmiş meğer / bir kalp bile insana" Gerçekten her şey kalpte mi sence ve kalp bu kadar ağır mı?

H. E.: Ağırdır, biraz da kalbin içinde neler topladığımıza bağlı. Bazısı beyninde toplar, bazısı midesinde toplar, biz de herhalde şair olarak kalbimizde topluyoruz galiba. Öbür türlü ruhsuz ve kalpsiz bir dünya olurdu, zaten giderek de öyle oluyor. Bu dünyada ruhu ve kalbi temsil eden bir şey varsa o da şiirdir. Öyle düşünüyorum...

B. A. T.: Hem önceki kitaplarında hem de Keder Gibi Ödünç'te erotizm dikkati çekecek derecede bazı şiirlerde. İçerik olarak sormak istemiyorum, şairin yaratıcı gücüyle erotik eğilim arasında nasıl bir ilişkiden söz edilebilir sence. Hadi burada, toprağı bol olsun diyerek Freud'u da analım!

H. E.: Bunlar ironi! Hani ironi diyordun ya, ironik olan bu! Bu konuda şimdi bir şey söyleyemem. Belki altmış yaşında falan olsaydım bu soruya cevap verebilirdim. Ben altmışıma geldiğimde seninle bir başka söyleşi yaparız, o zaman cevap verebilirim.

B. A. T.: Ben yine de erotizmle ilgili bir şeyler duymak isterim senden; çünkü  Keder Gibi Ödünç'teki ilk şiirde birinde şöyle dizeler var: "Heceler gibi öpüyorum işte iki hecesin / adından başlıyorum öpmeye kırlara çıkmış / harflerinin arasından öpüyorum: Ağzın / cennetim!" Burada müthiş bir erotizm yok mu?

H. E.: O kadar olsun! Sevgilime yazdım...

B. A. T.: Peki bu konuda fazla bir şey söylemek istemediğin anlaşılıyor. Burada keseyim bu konuyu... Keder Gibi Ödünç'e ilişkin başka bir şeye temas edelim. Kitapta "yağmur, tren, ahşap" gibi izlekler sanki eski veya eskimeye yüz tutmuş zamanları kayda geçirme arzusunun bir sonucu olarak sıklıkla karşımıza çıkıyor, "keder" aynı şekilde... Bir de bundan tam on yıl önce Sombahar dergisinde (sayı 32, Kasım-Aralık 1995)...

H. E.: On yıl olmuş mu?...

B. A. T.: Evet, neredeyse tamı tamına on yıl...

H. E.: Çok olmuş be Bâki...

B. A. T.: Orhan Kâhyaoğlu ile Metin Celâl'in seninle yaptığı söyleşide Metin Celâl'in bir sorusu var, o soruda Metin Celâl, senin Sokak Prensesi kitabındaki "Taşra Biraz Karışık" şiirinden yola çıkarak "taşra"ya, eski bir şehire (elbette Eskişehir'e!) olan düşkünlüğünden, aynı zamanda da değişiklikler karşısındaki yakınmalarından söz etmiş ve sen de ona "taşranın, Eskişehir'in artık bir kasaba olduğunu, iyiliğin bir daha geri dönmemek üzere gittiğinin anlaşıldığını, aklında gönlünde kalanları imge yoluyla aramaya çıktığını, o iyilikle o iyilikte yaşamak istediğini" söylemişsin. Kötülükten çekile çekile eve geldiğini ifade etmişsin. Aradan bu kadar zaman geçtikten sonra, aynı şeyleri mi söylersin yoksa daha da kötüye gitti de sen o yüzden çok daha gerilere gitmeye ihtiyaç duyuyorsun.

H. E.: 1980'lerde şiir yükselişe geçmişti, mesela bizim çıkardığımız Üç Çiçek dergisi beş bin tane basılıyordu, ilk kitaplarımız üçer bin tane basılıyordu ve henüz tanınmamış şairler olsak bile kitaplarımız satılıyordu, okunuyordu. O zaman, aslında yenildik ve evimize döndük, şiire döndük diye düşünmüştüm. Şiir bizim evimizdi. Ben hâlâ evdeyim...

B. A. T.: Ev denilince senin "ev"den anladığın da epeyce farklı zannediyorum. Örneğin, "ev" denince herkesin aklına Necatigil gelir ama senin "ev"in çok farklı galiba. "Bahçe" ve "orman" da sanırım bunu tamamlıyor.

H. E.: İnsan evde yaşar, bahçeye çıkar, ormana düşer! İnsanın ormana düşütğü zamanlar da olabilir, mesela Eskiden Terzi kitabımda bunu anlatan şiirlerim çoktur. Ben orada, bahçeye çıktığımı sanmıştım ama ormana düşmüşüm... "Hiçbir şeyim yok akıp giden sokaktan başka" Cemal Süreya'nın çok sevdiğim bir dizesidir. Ben de o dizeyi "ev"e tercüme edebilirim aslında. Cemal Süreya sokağı yazdı, Necatigil evi yazdı; çok da ustaca yazdılar ama "ev"den çıkıp sokağa açılmak bana iyi gelmeyen bir şeydir. Zaman zaman eleştirilir şairlerin "ev"e çekilmesi, bu eleştirileri hiç anlamamışımdır. Öte yandan, meselâ küçük İskender'in başını çektiği bir başka grup şair de underground diye adlandırabileceğimiz bir şiir geliştirdiler.

B. A. T.: Ama sanırım İskender'i 1980'lerin ikinci yarısına dahil etmek daha doğru olur; çünkü 1980 Kuşağı diyebileceğimiz isimlerin şiir anlayışı, şiirdeki içerik, dönemi kavrayışı, geçmişi kavrayışı, geleneğe bakışı ile İskender'in yaklaşımları arasında epeyce fark var. Kronolojik olarak dönemin içerisinde ama 1980 Kuşağı şiirinden farklı bir yerde duruyor İskender. Aynı şeyi Birhan Keskin için de söyleyebiliriz. Yanlış anlaşılmasın; 1990 kuşağı gibi bir tanımlama ortaya koymak istemiyorum; çünkü 1990 Kuşağı gibi bir tanımlama bana inandırıcı gelmiyor sizden sonrakiler için. Kaldı ki, geçen yıl Abdülkadir Budak'la olan tartışmamızda Varlık'taki yazımda da belirtmiştim; 1980 Kuşağı şairlerinden büyük bir çoğunluğun olgunluk eserleri örneğin Tuğrul Tanyol'un Sudaki Anka, İhanet Perisinin Soğuk Sarayı; senin Sokak Prensesi, Eskiden Terzi; Lâle Müldür'ün Seriler Kitabı, Buhurumeryem, Enver Ercan'ın Geçtiği Her Şeyi Öpüyor Zaman; Metin Celal'in Konformist; Vural Bahadır Bayrıl'ın Melek Geçti; Osman Hakan A.'nın Yol Şarkıları, Gül Odası kitapları 1990'larda yayımlanmış! Bu durumda 1990'larda yeni bir kuşağın çıktığını söylemek yanlış, seksenler şiiri bütün hızıyla sürerken. Belki şimdilerde...

H. E.: Evet, 1990'larda, seksenlerdekinden farklı bir şiir geliştirildiğini söylemek bana da pek doğru gelmiyor. Bu sadece bizim kuşak için değil, bütün dönemler için geçerlidir. Şöyle bir şey olabilir mi bir de: Yani, tamam şimdi İlhan Berk, Ece Ayhan, Edip Cansever, Hilmi Yavuz, Türk şiirinin büyük ustaları. Bunlara, belli bir dönem sonra "Hadi, aradan on yıl geçti, sen kalk!" denebilir mi? Üstelik İlhan Berk, Hilmi Yavuz onca yıllık birikimleriyle hâlâ aramızdalar ve Allah uzun ömürler versin şiir yazmayı da sürdürüyorlar. Bizim kuşaktan da, birlikte yola çıktığımız kişilerin bazılarının şiirlerini şimdilerde görmüyoruz, bırakmış olanlar da olabilir ama hâlâ şiir yazıp yayımlamayı sürdürenler az değil. Ben şiire sadık biriyim ve bu benim için şair olmaktan daha önemli bir şeydir. Seksenlerden şiire sadık kalan arkadaşların sayısı hiç de az değildir. Şimdilerde, işte senin yazdığın "Soylu Yenilikçi Şiir" manifestosu, başka bir uçta Enis Akın, aslında eski bir şairdir, seksenlerde de yazmıştır ama o da şimdi farklı bir şair olarak çıkıyor. Daha gençler var, Efe Murat'lar mesela... Ama bu da bir kuşak değil. Senin şiirin çok ayrı, öne sürdüğün şeyler ayrı, Enis'inki sana karşı, öbürününkü daha deneysel bir arayış ama bu bir kuşak değil; tek tek hareketlerden bahsedebiliriz belki. Bizim yazdığımız dönemde şiirler farklı da olsa birbirinden farklılaşacak bir akım, bir damar, bir hareket yoktu. Bunu olumlu ya da olumsuz bir belirleme olarak değil, tarihsel bir gerçeklik olarak söylüyorum.

B. A. T.: Seksenlerin şiiriyle ilgili bir not geldi aklıma şimdi konuşurken: Yasakmevye'nin son sayısında yanılmıyorsam Ali Ayçil'in yazısında bazı ilerisürümler vardı; aslında iyi ve sıkı bir yazıydı ama seksenlerde halledildiğini düşündüğümüz bazı sorunların, hâlâ zihinlerde sürdürüldüğünü görmek beni şaşırttı açıkçası... Seksenlerde farklı dünya görüşlerine sahip şairlerin bir araya gelişlerinden geriye ortak bir poetik verimlilik kalmadığını yalnızca iyi arkadaşlıklar kaldığını söylüyordu yazıda. Biraz acımasızlık vardı sanki bu yargıda...

H. E.: Acımasız bir yargı ama bence güzel bir yargı, sevindirici bir şey! "Arkadaşlık" gibi güzel bir şeyi başarmışsak, daha ne istenebilir ki? İyi arkadaşlıklar kaldıysa, evet, benim için iyi bir şey...

B. A. T.: Peki... Başka bir konuya geçelim, aslında az önce konuştuklarımızla da bağlantılı. Seksenlerin de eleştirmeni olan Mehmet H. Doğan, Şiir, Bugün kitabında şöyle diyor: "Genç kuşak, Türk şiirinin geçmişinde bir tek güzel şiirin, bir tek güzel dizenin bile yitmemesini, bir tek güzel şiirin bile göz ardı edilmemesini istiyordu. Aslında bu isteğinin temelinde, üzerinde yeşerdiği toprağı kirletmeme, yok etmeme bilinci yatıyordu. Genç kuşak çoksesliliğin güzelliğini görmüş, şiirin ancak bu çokseslilikte yeşereceğini anlamıştı." Bu bir homojenlik oluşturmadı mı sence seksenlerde?

H. E.: Tabii, oluşturdu. Elbette bir eleştirmenin dışarıdan bakışındaki belirlemeler daha gerçekçi sayılabilir, öyledir. Eskiden büyük evlerde otururdu şairler; şimdi biz bir apartmanda oturuyoruz, hepimizin ayrı odası var. Şimdiki apartmanın güzelliği de apartmanda Haydar'ın odası ayrı, Seyhan'ın ayrı, Sina'nın ayrı, Bâki Ayhan'ın ayrı, Birhan'ın ayrı, İskender'in ayrı, ne bileyim herkesin odası ayrı. Bu da ayrı bir güzellik. Bence böyle bir durum var.

B. A. T.: Yani, seksenlerde tek tek şairlerin poetikası bağlamında değil belki ama birikime önem verme, birikimi değerlendirme, şiire saygı duyma, şiiri politikanın yedeğine düşürmeden gündemde tutma özellikleri vardı şairlerin.

H. E.: Mehmet H. Doğan'ın söylediği o "seksenlerde tek bir dizenin bile ihmal edilmediği" sözüne ekleyerek söyleyeyim: Yirmi sene sonra seksenlerden hiç kimse tek bir şiiriyle anılmasa bile, böyle bir kuşaktan söz edilmeyecek olsa bile tarih eğer nankör değilse seksenlerin şairlerini hiç olmazsa "vefa"larıyla anmalıdır. Şair kimliklerini hiçe sayarak, şairliklerinden fedakârlık ederek, kendi şiirlerini ihmal ederek geçmişteki şiir birikiminin canlandırılması için çalışmıştır seksenlerin şairleri.

B. A. T.: Ben Şiir Atı'ndaki şeyleri hatırlıyorum; Ahmet Hamdi Tanpınar yaprakları, Asaf Halet Çelebi yaprakları, W. B. Yeats yaprakları, Turgut Uyar yaprakları...

H. E.: Üç Çiçek de öyleydi, az çıkmasına rağmen. Hiç olmazsa bir vefaları vardır taşıyıcı olarak şiirde. Kimsenin büyük şair olmak gibi bir dertleri yoktu. Öyle bir dönem yaşandı ki böyle bir iddiayla öne çıkmaktan utandılar, mahçup oldular, arkadaşlık ön plandaydı, kimse kimseyi kırmamaya çalışırdı.

B. A. T.: Zaten seksenlerde birbirinden çok farklı şairler de vardı; Roni Margulies gibi Şavkar gibi şairlerin şiirleri farklı bir yerdeydi. Bayrıl'ın ve Osman Hakan A.'nın şiiri, Ali Günvar'ın şiiri başka yerlerdeydi. Senin şiirin, Metin Celâl'in şiiri, Tuğrul Tanyol'un, Lâle'nin veya Seyhan'ın şiiri, Adnan Özer'in, Hüseyin Atlansoy'un şiiri... Aslında bütün bunların açıklamalı yanıtları nesnel malzemeyi değerlendirerek yapılacak bir doktora veya doçentlik çalışmasıyla verilebilir ancak. Madem böyle bir birikim var ortada. Neyse, sazı ben elime aldım görüyorsun... Yer değiştirdik gibi:-)) Hani bazı söyleşilerde olur ya, sorular yanıtlardan uzun olur! Öyle olmasın. Bir soruyla kesiyorum. Günümüz şairleri sence seksenlere borçlu mudur?

H. E.: Sadece bugün için değil, seksenler için değil, her zaman için bir borç söz konusudur. Şairler şairlere borçludur. Ben de okuduğum yeni veya eski her güzel şiire borçlu hissederim kendimi.

B. A. T.: Farklı bir konuya gireyim. Yenilerde harfler şairlerin dikkatini daha çok mu çeker oldu acaba? Şu an hatırlayabildiğim, işte, Hilmi Hoca'nın Hurufi Şiirler'i, Hayati Baki'nin Harfler Kitabı, Osman Olmuş'un benim bildiğim bir dosyası vardı yayımlamadı onu Kasten Harf diye. Gerçi hem Doğu'da hem Batı'da harflerin çok daha sistemli bir biçimde, içrekçi eğilimlerle ele alındığını biliyoruz. Modern zamanlarda Rimbaud'nun yaklaşımları malum. Senin Keder Gibi Ödünç'teki bazı şiirlerinde doğrudan doğruya harflerin gözetildiğini, harflerin bir çıkış noktası olduğunu görüyoruz. Örneğin, sen harflerde ne gibi bir derinlik görüyorsun ki "Senin Harflerin İçin" şiirini yazabildin?

H. E.: Demek ki insan yaşlandıkça hurufi oluyor! Ben de tasavvufla ilgiliyim biliyorsun, tasavvuf üzerine epeyce okudum, okuyorum. Sanıyorum oralardan gelen bir etki var. Yok oluş derecesine varmak, hiçlik derecesine varmak... Ben bunun karşılığı olarak harfleri görüyorum. Şiiri neredeyse harflere indirgemek... "İndirgemek" lafı burda biraz sert kaçtı ama...

B. A. T.: Öyle dedin ama, şey olabilir mi? Keder Gibi Ödünç'te şiiri harflere indirgemek bir iddia olarak yer almıyor.

H. E.: Aslında beceremedim bunu yapmayı galiba; iddia olarak değil, bir düşünce olarak belki.

B. A. T.: Şimdi aklıma geldi; Rodin sanatçıya bir görev yükler ve elbette heykelin arkasından bakarak söyler bunu, sanatçı görünenin arkasındaki görünmeyeni sezmek zorundadır, der. Acaba sendeki veya öteki şairlerdeki "hurufilik" görünenin arkasındaki görünmeyeni sezmeye başlama olgunluğu mu, böyle denebilir mi?

H. E.: Galiba şiirin hakikat arayışıdır, şiirin hakikatle olan ilgisini araştırmaktır. Yani, hayatımızdaki karşılığı nedir diye baktığımız zaman herhalde böyle şeyler oluyor. Benim mesela, son kitabım olan Keder Gibi Ödünç benim en hakikatli kitabım olarak gelir bana. Hadi, böylece kendi kitabım hakkında bir şey söylemiş olayım! Ordaki şiirlerin hemen hepsi gerçektir! Hani şey derler ya, bu romandaki, filmdeki olayların ve kişilerin gerçekle ilgisi yoktur diye; ben de bu kitaptaki şiirlerin hepsi gerçektir diyorum! Yani demek ki yaş aldıkça, dünya görüşün, dünya bilgisi insanı böyle bir şeye doğru sevk ediyor; bunun arkasında başka bir şey var, harflerin arkasında da başka bir şey var, gibi düşünmeye sevk ediyor.

B. A. T.: Şaraptan bahsedelim biraz da... Hem Keder Gibi Ödünç'te, hem önceki kitaplarındaki şiirlerinde hem de düzyazılarında şarap bir izlek olarak, yalnızca izlek değil, şiirin ve yazının dokusuna sızan bir zenginlik olarak yer alıyor.

H.E.: Gerçek, şaraptadır!

B. A. T.: Sadece şarap olarak değil, biraz daha genel olarak sorayım: Yeme-içmeyle aran nasıldır, seçici olduğunu söyleyebilir miyiz?

H.E.: Yemek konusunda seçici değilim ama içerken seçiciyimdir. Meyhaneciyimdir, meyhaneyi severim, adabıyla içmeyi... İki yıldır da evde şarap içiyoruz.

B. A. T.: Sigara da içiyorsun.

H.E.: Bir ara bırakmıştım, yeniden başladım.

B. A. T.: Neden yeniden başladın hazır bırakmışken?

H.E.: Bunu hiç konuşmayalım!

B. A. T.: Kayıt dışı olarak söyle istersen.

H.E.: Yok. Şöyle bir şey söyleyebilirim yalnızca: Şiir yazmaya başladım. Üç sene bırakmıştım.

B. A. T.: Sık sık Eskişehir'e yolculuklar yaptığını biliyorum. Eskişehir ve Ankara'dan söz ediyorsun yazılarında, şiirlerinde. Ama İstanbul hiç yok?

H.E.: İstanbul benim için ödünç, geçici diye bakıyorum...

B. A. T.: Yahya Kemal'in Ankara'sının tersi yani!

H.E.: Evet, Yahya Kemal'in Ankara'sının tersi! Öyledir...

B. A. T.: Ankara'dakilerde galiba önü alınamaz bir hırs da var İstanbul'a karşı.

H.E.: Sen şimdilerde tanıyorsun... Benim Ankara'da olduğum yıllarda arkadaşlıklar, dostluklar daha ön plandaydı, şiir ön plandaydı. Benim için şiir Ankara'dır, Eskişehir'dir. İstanbul benim için "gelmiş bulundum" diyebileceğim bir yerdir. Güzeldir, hoştur ama o kadar, çok fazla bağlılığım yok.

B. A. T.: Biraz anılara girelim istersen. Eski Ankara ve anılar? İkinci yeni şairlerine ilişkin anılar, tanışıklıklar? Mesela ben İkinci Yeni şairlerinin günlük yaşam içerisindeki durumlarını çok merak ederim. Şiire tutkuyla bağlandığım yıllarda en çok okuduğum şairler arasındaydı Edip Cansever, Cemal Süreya... Senin onlarla tanıştığını da biliyorum. Bir gün doktora dersleri sırasında Prof. İnci Enginün sormuştu, geçmiş dönemlerden birinde yaşamak isteseniz hangi dönemi seçerdiniz, diye. Ben, Tanpınar'ın öğrencisi olmak isterdim, demiştim. Bir de İkinci Yeni şairleriyle, mesela Edip'le tanışmak isteyebileceğimi söylemiştim.

H.E.: Aynı dönemde biraz yaşadık İkinci Yeni şairlerinin bazılarıyla ama ben yine de yaş olarak, şiir yazdığım dönem olarak şimdide, bu dönemde yaşamak isterdim. Çok ilginçtir, ben Cemal Süreya'yı çok severim, çok da sohbetimiz oldu, oturduk kalktık, ama mesela Cemal Abi çok mavi boncuk dağıtırdı,

B. A. T.: Maalesef, dağıttığı mavi boncukların çoğu da rengini çabuk yitirdi! Attığı zarlar tutmadı!

H.E.: Biraz şairseverdir, ben de biraz ona özendim galiba. Ama mesela pek çok şairden bahsederken, yazılarında benim adımı hiç anmamıştır, belki benim şiir yazdığımı bile bilmiyordu.

B. A. T.: Gerçekten mi?!

H.E.: Tabii tabii, öyledir. Kitaplarımı imzalayıp vermişimdir sonraları ama hiç aramızda öyle bir şey olmadı, benim şairliğime ilişkin.

B. A. T.: Acaba kendilerinden saydığı için mi?

H.E.: ?! Kendilerinden saydığı başka arkadaşlar da vardı, onların adını anmıştır. Benim yoktur mesela öyle bir şey

B. A. T.: Edip'le tanışıklığın ne boyutlardaydı?

H.E.: Edip'le iki yıl kadar aynı masada oturduk, çok fazla yoktur. Ece'yle çok daha fazladır, Ece'yle ta üniversite yıllarımdan, öğrenciyken başlayan yazışmalarımız da vardır.

B. A. T.: Edip'le konuşmalarınız...

H.E.: Edip Cansever pek konuşmazdı zaten. İçer, giderdi. Sadece şiirden değil, başka şeyden de konuşmazdı.

B. A. T.: Şey var mıydı seksenlerde, aynı evlerde toplanmalar, şiir konuşmalar falan? Bu benim özel olarak da merak ettiğim bir şey. Geçenlerde Osman Hakan A., Şiir Atı'nın ilk çıkışıyla ilgili olarak Gösteri'de çok güzel bir yazı yayımladı. O yazıdan bir yerlerde mutlaka söz etmek istiyordum, şimdi denk geldi. Yazıda o dönemlerdeki toplanmalar, dergi çıkarırkenki birliktelikler konusunda epeyce bir şeyler yazmıştı.

H.E.: Ankara'da başlayan bir şeydir bu zaten, 1976-77'lerde başlayan bir şeydir. Ahmet Erhan, Adnan Azar, Ali Cengizkan, Hüseyin Ferhad, Behçet Aysan, Hayati Baki, Akif Kurtuluş, ben, başka isimler de olabilir ama biz evlerde toplanırdık, Ankara evdir zaten. O zamanlar çıkacak fazla bir yer yoktu. Arada meyhanelere de giderdik ama işte karılarımız, sevgililerimiz falan hep evlerde toplanırdık. Şiir konuşulur, tartışılırdı.

B. A. T.: İstanbul'a ne zaman geldin ilk, yerleşmek üzere?

H.E.: 83.

B. A. T.: Şimdi pek yok zannediyorum Ankara'da da İstanbul'da da...

H.E.: İstanbul'da şeyde yaşadık biz onu bir sene, Üç Çiçek'i çıkardığımız sene, o dönem çok güzeldir, Tuğrul da o konuda yazmıştı. Birbirimize şiirlerimizi gösterirdik. Mesela Tuğrul bir şiir yazmıştır, ertesi gün bana, Adnan'a filan, işte Oktay Taftalı'ya, Ali Günvar'a falan gösterirdi, bakardık, konuşurduk. Özellikle şeyde bu Medrese'de, Çemberlitaş'ta.

B. A. T.: Orayı biliyorum. Benim de siz şairleri görebilmek için gitmişliğim vardır 1989-90'da falan.

H.E.: Orda açılıştan kapanışa kadar günlerce bir araya gelirdik. Çok güzel bir dönemdi, şiir konuşurduk. Derginin bürosu da ordaydı. Dedikodular dahil olmak üzere şiir konuşurduk. Sonra zaman değişti... Ne diyordu Cahit Külebi, "İstanbul" şiirinde, "Sonra âlem değişiverdi... / Yine kamyonlar kavun taşır / Fakat içimde şarkı bitti" Sonra yakın arkadaşlarım, Orhan Alkaya, Seyhan Erözçelik, Sina Akyol... Şimdi onlarla görüşüyorum.

B. A. T.: Artık şiir göstermiyorsunuz herhalde birbirinize!

H.E.: Yok...

B. A. T.: Genç şairlerden, senin deyişinle "genç ve şair"lerden var mı sık görüştüğün isimler? Hani usta-çırak ilişkisi demeyelim ama ona benzer biçimde görüştüğün. Mutlaka oluyordur, seni ziyaret etmek, seninle yakından görüşmek isteyenler?...

H.E.: Yok yok. Öyle görüştüğüm isimler yok ama sevdiğim kişiler var. Onlarla görüşürüm zaman zaman. Sen artık genç sayılır mısın bilmiyorum ama en sık görüştüğüm sensin.

B. A. T.: Sayılırım sayılırım:-)) Daha yaşımız kaç?

H.E.: Ankara'dan Mehmet Can Doğan var, daha nadir görüşüyorum ama o var; sonra Ali Özgür Özkarcı, Mehmet Öztek, Mehmet Erte, Şeref Bilsel… Onlar var... Şu anda aklıma gelmiyor ama telefonlaştığım isimler var. Birhan Keskin'i tabii çok severim.

B. A. T.: Benim de ilgiyle ve severek okuduğum, tanışmak istediğim ama henüz tanışmadığım bir şairdir Birhan Keskin.

H.E.: Bir dönem Göçebe tayfasıyla, Osman'la (Çakmakçı), Hasan (öztoprak), İrfan Yıldız, onlarla görüşürdüm.

B. A. T.: Peki... Bir başka şey daha var sormak istediğim: İtinayla şiir okumayı sürdürdüğünü biliyorum ama neden bıçakla kesilir gibi birdenbire kesildi Radikal Kitap'taki "İtinayla..." sayfası. Neden böyle bir karar verdin? Benim için, hani derler ya, "ne yazsa okunur" diye, senin öyle bir kalemin var. Şiir tutkunu bir okur olarak da, bir şair olarak da üzüldüm yazmayı bırakmana. Bence önemli bir eksiklik doğurdu senin sayfanın kapanması Radikal Kitap'ta. Her ayın son cumasını sabırsızlıkla bekleyen, sırf benim bildiğim, tanıdığım o kadar çok şair vardı ki senin yazıların için.

H.E.: Teşekkür ederim ama "itinayla" söyleyeyim, ben eleştirmen değilim; hatta Metin Celâl'in deyişiyle "eleştirmem"! Aslında verilmiş bir karar yoktu, son yazı diye düşünmemiştim. "Ben bu işi bitiriyorum." diye yazarken yakaladım kendimi ve engel olmadım. Cümleyi o şekilde kurdum yazarken... O ayın yazısını yazarken, Aralık'tı sanıyorum, kendiliğinden oluverdi. Kendiliğinden olur bazen. Öyle oldu ama yine arada yazacağım yeni çıkan kitaplarla ilgili. İşte bu arada Serdar Koçak'ın kitabı var yazmayı düşündüğüm.

B. A. T.: Serdar da epeyce hastaymış, geçmiş olsun notu yolladım Emel'e geçen gün.

H.E.: Öyle mi? Geçmiş olsun demek isterdim.

B. A. T.: Şiir eleştirisi ve kitap tanıtma yazılarında...

H.E.: Eleştiri denince; sanki Türk şiirinde günümüzde hiç eleştirmen yokmuş gibi davranılması bana anlamsız geliyor. Geçenlerde Kitap Haber dergisinde bu konuda bir soruşturma yapılmıştı. Kırk yılını yaşayarak biliyorum, daha öncesini de okumalarla... Şiir eleştirisinin serüvenini. Sanki Türkiye'de daha önce çok büyük eleştiri akımları varmış, çok büyük eleştirmenler varmış da şimdilerde yokmuş gibi davranılıyor. Ben biraz bu soruşturmaya katılan genç arkadaşların gençliklerine, yaşlarına veriyorum. Bir de kusura bakmasınlar aka bilgisizliklerine veriyorum, okumamalarına. Yani, en azından şöyle bir karıştırsalar, iki-üç tane eleştirmen vardır. Tabii başta Hüseyin Cöntürk vardır ama Allahaşkına biri bana söylesin; piyasada kitapları mı var ki bu arkadaşlar bunları okusun. Yordam dergisi vardır, Ataç vardır, Asım Bezirci vardır... Ama asıl eleştirmenler bence seksenlerden sonra çıkmıştır, seksenden sonra yazmaya başlamışlardır, Memet Fuat, Mehmet H. Doğan, Doğan Hızlan, Necmiye Alpay, Orhan Koçak. Şimdi Orhan Koçak gibi bir adam var ve bu Türk şiiri için büyük bir şanstır. İşte sen yazıyorsun, Yücel Kayıran yazıyor, Mehmet Can Doğan yazıyor, Ali Galip Yener yazıyor, Orhan Kâhyaoğlu, Mahmut Temizyürek, Veysel Çolak, Osman Hakan, Ali Günvar, Hakan Arslanbenzer yazıyor... Şimdi özellikle şairlerin yazdığı eleştirileri önemsemek gerekir. Şairlerin yazıları ne kadar kuramsaldır tartışılabilir belki ama bu yazılar şiir için önemli, çok önemli bir kazançtır. Şiirin lehinedir bu gelişmeler. Şiir eleştirisinin eksikliği diye bir şeyi kabul etmiyorum.

B. A. T.: Belki kavramlaştırmalarda sorun var. Örneğin, biliyorsun, "şair-eleştirmen" tanımlaması benim itiraz ettiğim tanımlamalardan, yanlış olduğunu düşündüğüm kavramlaştırmalardan biri. Şiir eleştirisi anlamında senin söylediklerine katılırım, en azından sürekli yazan biri olarak, ama şair olmayıp sadece şiir eleştirisi yazan isimler fazla değil gibi geliyor bana da...

H.E.: Eskisinden daha kötü değil en azından, böyle düşünüyorum.

B. A. T.: Yavaş yavaş sona doğru geliyoruz. Yenilerde yazdığın neler var. Mesela "Budala Kitabı" ne âlemde? O yazıları sadece Budala'da yayımlıyordun, ben de dergiyi süresiz dinlenmeye aldım bazı nedenlerden.

H.E.: Valla, o yazılar Budala dergisine yakışan yazılardı. Sen dergiyi dinlenmeye alınca ben de yazıları dinlenmeye aldım. Radikal'de şiir, sanat üzerine yazdığım yazılar kitap olarak çıkacak. "Gazeller" var. Yazılmakta hâlâ... "Çizgili Defter" var. "Düzyazı Yüzyazı"yı herhangi bir yayınevi basmayacağı için, konuştuğumuz gibi, bilgisayar çıktısı olarak senin gibi birkaç arkadaşıma vereceğim. Meraklısına... Karaf dergisinde, bir şarap dergisidir, "Eski Yazı" üstbaşlığıyla orada yazdığım uzun denemeler var, onlar belki bir kitap olacak. Bir de "Fazlalıklar" var, kısa kısa... Onları yazıyorum. İnşallah roman yazmam!

B. A. T.: İnşallah!

H.E.: Yazamam da zaten... Yazmam da! Yıllardır şairler üstüne, şiir üstüne yazdığım yazılar var, onları toplar mıyım bilmiyorum.

B. A. T.: Yine kitaba dönelim: Keder Gibi Ödünç'te belirleyicilik taşıyan ifadeler dikkatimi çekti: "Şair yenilgiyle başlayan adamdır", "kıskanılacak yalnızca boşluk vardır", "hayat bir şaka kuşudur", "hevesin nedenleriyle kalbin nedenleri aynıdır"... gibi...

H.E.: "dır dır"lar var yani!

B. A. T.: Hayır, değil tabii! Benim sormak istediğim bu kendiliğinden olan bir şey mi, yoksa artık bazı şeylerin derinliğine kavranmasından sonra "bu budur" deme isteğinin bir sonucu mu?

H.E.: Biliyorsun, bende hiçbir zaman "bu budur" gibi bir anlayış yoktur. Burda belki da bir kabullenişin, şiir diline ne kadar oturuyor bilmiyorum ama zaman zaman öyle bir yere geliyor ki böyle söylemek gerekiyor. Bir iddia değil, sadece söyleyiş.

B. A. T.: Evde dikkatimi çeken bir şey oldu: Bütün eşyalar ahşap, hatta televizyon bile! Neredeyse beyaz eşyalar bile ahşap olacak.

H.E.: Bu televizyon on beş yıllık televizyon, mobilyası ahşaptır, değiştirmedik.

B. A. T.: Şuraya geleceğim: Keder Gibi Ödünç'te de bir izlek ve imge olarak "ahşap" epeyce dikkati çekiyor: "aşkın evi kurulurken ahşaptır", "eski ahşap evinizi satmayın", "ahşap bir hayatı karada yüzdürmenin hüneri", "ahşaptır kırılmayı bilenlerin şiiri"... Nedir bu ahşap tutkusu?

H.E.: Ahşap, benim "eski yazı" dediğim şeydir, aynı başlık altındadır şarapla, taşrayla, trenle, yağmurla, evle aynı başlık altındadır. Geçmişte kalan, kaybolmaya yüz tutan değerleri, anıları anlatır. Onları yaşatma arzusunu, tasavvurunu, hevesini anlatır. Benim için "heves" kadar "nasip" kavramı da önemlidir. Buna hayatta olduğu kadar şiirde de inanırım. Her şairin sözcüklerden nasibi olduğuna inanırım. O yüzden başkasının sözcüklerine el atmak, onları mülküme geçirmek istemem. Belli kelimelere düşkünlüğüm o yüzdendir. "Ahşap" da bunlardan biri, tema olarak da, kelime olarak da. Çok şair severim, çok şiir de severim ama doğrusunu istersen arkadaşlarım azdır.

B. A. T.: Ahşap yaşayan bir şey galiba bir de...

H.E.: Öyle, yaşayan bir şey, insana yakın bir şey.

B. A. T.: Doğanın ruhu ağaçta, ağacın ruhu bizde mi yaşamaya devam ediyor, evde...?

H.E.: Bak, sen çok güzel ifade ettin! Aynen öyle bir şeydir. Ben kendimi bile ahşap olarak görüyorum hatta, şiirimi de öyle görüyorum. Yani, sağlam değil ama dayanıklı, yanabilir, ahşap. Yanabilir, su sızdırabilir...

B. A. T.: Keder Gibi Ödünç'te diyebilirim ki olgunlaşmış bir mecazi Türkçe var; çok aradım bu kitaptaki dili nasıl ifade edebilirim diye, notlar da aldım şiirleri okurken. Bu kitabın dil açısından da bütünüyle bir mecaz olduğunu düşünüyorum, mecazi bir Türkçe sözlüğü sanki Keder Gibi Ödünç. Aslında Türkçenin kendisi bana göre müthiş bir mecazlar örüntüsü, bu kitap onu açıkça ortaya koyuyor. Biliyorsun Yahya Kemal "beyaz lisan"la yazmıştır; bu başlıkla bir yazısı da var. Aynı yıllarda Ahmet Haşim var biliyorsun, ben onun dilini nasıl tanımlayabilirim diye epeyce düşündüm ve "Kırmızı Türkçe"yi, “kızıl lisan”ı yakıştırdım, bu konuda bir de makale yazıyorum, yakında yayımlarım sanıyorum. Aynı paralelde düşünmeyi sürdürdüğümde, şiir dili zaten mecazdır ama senin "mecazi Türkçe"yle yazdığını düşünüyorum. Dilin hakikatini de yakalamış bir kitap olduğu rahatlıkla söylenebilir. Bu kitap hakkında yazılacak yazılarda buna mutlaka temas edilmesi gerekir, diye düşünüyorum... Ne dersin?

H.E.: Teşekkür ederim. Keder Gibi Ödünç benim hayatla en yakından bağ kurduğum kitabımdır. Hakikattir, hakikatli bir kitaptır diyebilirim.

B. A. T.: Peki sevgili şairim, umarım “hakikatli” bir söyleşi olmuştur! Teşekkürler ederim bu söyleşi için. Ayrıca evde kabul etmen de büyük incelikti. Çay ve şarap için de ayrıca teşekkürler.

H. E.: Ben teşekkür ederim emeklerine.

(Yasakmeyve, sayı 14, Mayıs-Haziran 2005)