İlhan Berk İle Söyleşi
Dokunduğu Herşey Şiir*

 

 

Söyleşi:Tuğrul Asi Balkar

Önce, İstanbul Kitabı'na bakalım isterseniz: İlk ileri karakoldan, Uçbeyi İlhan Berk'in sancağı diktiği ilk tepe noktası. Türk yazınında ilk hakiki kent şiiri. İstanbul Kitabı, Türk şiirinde en çok haksızlığa uğramış kitaplardan biri. Nedense, görmezden gelinmiş. Görülen ya da öne çıkarılan yönünde ise, bu kitaptaki şiirlerinizin Walt Whitman'la kurduğu "teknik dostluk" ya da Apollinazre'in "Zone"undaki söyleyiş yakınlıkları. Siz de söylediniz bunu: "Şiirin tarihi, tekniğinin de tarihidir" diye. Ama, İstanbul Kitabı'ndaki İstanbul şiirinde, Walter Benjamin'in flaneur'ü de var, Michel Foucault'un "seyir halinde görme" etkinliği de. Benjamin ve Foucault'dan "yeni yeni" haberdar olduğumuza göre, bu örtüşmenin nedenleri nelerdir? En azından, sınır çarpışmalarındaki "ampirik" biryol yordam arama çabası mı?

Nâzım Hikmet'i saymazsak (ilk yıkıcımız odur) İstanbul Kitabı yapısıyla aykırı bir gösterge koyar. Necip Fazıl, Tanpınar, Dıranas, Tarancı çağındayızdır. Koşuk şiir büyük mimari örnekleriyle gündemdedir. Benim yorgan gibi şiirler yazmam nerdeyse anlaşılır gibi değildir . Ama bu asıl da benim için anlaşılır şey değildir . Çünkü ben de Tanpınar, Dıranas, Tarancı gibi koşuk şiirler yazıyorum Varlık'ta. Bir de daha önce koşuk bir kitabım bile çıkmıştır. (Bugün o kitabın adı var yalnız, bende bile olmadığına göre kimsede de yoktur.) Kitap üstüne ilk yazıyı da Nahit Sırrı yazıyor. Şaşırtıcı havasını deşiyor. Asıl Nâzım Hikmet selamlıyor ama ben bunu ancak kırk yıl sonra öğreniyorum. Nâzım, Attilâ İlhan'ın Duvar'ı ile anıyor İstanbul'u (Attilâ, Nâzım'ın yazısını benim adımı çıkararak Duvar'ın II. baskısında yayımlıyor). Kırk yıl sonra öğrenmem bu yüzden (O zaman için önemliydi bu elbet). Bugün hiçbir anlamı yok benim için. İstanbul Kitabı'nın günyüzü görmesi çok yenidir diyebilirim. İlk önemli yazı da Orhan Koçak'ın. Ahmet Oktay da bir yazı hazırladığını söyledi bana. Ben kitabımın anlaşılıp anlaşılmadığı, hakkının yenilip yenilmediğiyle ilgilenmem hiç. Ölçümü ta baştan koydum çünkü: Hep yalnızlığı seçerek yürüdüm, hep çıkmaz sokaklarda, hep yıka yıka kendimi. Bugün de böyle. Övülmek, anlaşılmak ürkütüyor beni, şiirim gözümden büsbütün düşüyor. İstemiyorum bunu. İstanbul Kitabı'mın Whitman'la ilgisi sanırım salt yorgan gibiliğinden geliyor. Bir de kalabalıkların birden benim şiirimde boy göstermesinden. Elbet Whitman bana bir pencere açtı, ama büyük pencere Zone'dan geliyor. Şiirim o güne değin yazılan şiire birden aykırı düşer. Hiç unutmam, Tarancı ile ilk tanışmamda bana 'Her mısrada bir cigara yaktırıyorsun' demişti. Şiirin asıl yeniliği buydu.

Tarancı ilk neşteri atmıştı. Nâzım'ın övgüsü dünya vatandaşlığıyla ilgiliydi gibi gelir bana. Şiirin yapısındaki teknikten değildir. Modern dediğimiz şiir dilden bile önce teknik sorunudur, bu anlaşılmadıkça moderne kavramı var olamaz. 'Sınır çarpışması' dediğiniz burdadır İstanbul Kitabı'nın. 'Seyir halinde görme'ye gelince, bunun görülmesine sevindim. Modernliği anlamadıkça (ki modern demek benim gözümde bütün bütün bir yeni altın akıtmak, dökmektir) yeni bir şiir dökülmez. Olanak dışıdır.

İstanbul Kitabı'ndaki İstanbul şiiri sinema dilinide kullanan bir yapıt. Usta bir senaryo yazarının eline geçse, eminim, müthiş bir kent filmi çıkar ortaya, yanılıyor muyum ?

'Sinema dili'ni Galata ile Pera'da da kullandım. Sinema dili ayrı bir okuma ister, ayrı birde döküm. Modern şiirin poetikası yaratmıştır modern sinemayı, romanı, yontuyu, resmi. Bu da doğaldır elbet. Şiir çünkü doğası gereği geçtiği yeri allak bullak eder, yıkar, değiştirir. Büyük sinema ancak şairlerin elinde kurulacaktır. Kitabımdan bir film çıkarılmasını istemem, ben yerinden tedirgin değilim, bırakalım kalsın. Şair sinemacıları bekleyelim hem.

İlhan Berk'in, o uzun adamın, şiir serüvenine en sık başkentlik yapmış bir coğrafya parçası İstanbul. İkincisi, Bodrum. Gerçi Bodrum sizin şiiriniz için dünyanın başkentliği için seçilmiş bir coğrafya parçası gibi duruyor daha çok. İstanbul'u seçmenizin nedenlerini sık, sık anlatmak zorunda kaldınız. Bunda şair için bir nesne olarak İstanbul mu, yoksa şairin yoksulluğu karşısında İstanbul'un zenginliği mi rol oynadı?

İstanbul yeryüzünün en gerçeküstücü kenti. Bundan da öte bir kent, usdışı, imgelem dışı bir kent. Yeryüzünde görünmeyen Kentler vardır, varlıkları adlarından ötelere gitmez, o kentlerdendir İstanbul. Çok söyledim, yineleyeyim: İstanbul gibi kenti olan şairlerin başka hiçbir şeye gereksinimleri yoktur. Yeter ki onun dilini öğrensinler. İstanbul dili hermesci, derinliğine içrek, düşsel, bir unutuş dilidir. O ölçüde de fiziksel. Arsenikle, ölümle, cıvayla, bütün uyuşmazlıklarla yıkanmış, yoğrulmuş bir dil. Veba, frengi, kanserle de arkadaşlık eden bir dil. Görünmeyen, ama varlığı duyulan bir dil. Bu dili bulmalıyız.

İstanbul Kitabı'ndaki 1919 adlı şiirin öyküsü için Uzun Bir Adam'daki Ev Halkı bölümüne dek uzanmak gerekiyor. Gerçekten, bu kadar uzun mu yaşadı bu şiirlerin insanları? Nostaljiye inanmayan birine bu soru "abes" gelebilir ama?

Günah çıkarmanız gerekirse, şair İlhan Berk'in haksızlığına uğrayan üç sözcük söylemek ister misiniz?

Güneşi Yakanların Selamı, İstanbul, Günaydın Yeryüzü, Türkiye Şarkısı ve Köroğlu bir yanda, 1971 yılının Yeni Dergi'sinde (Nisan 71) yayımlanan Hüseyin Çapkan İçin Ağıt'a kadar olanlar öte yanda dursa, arada geçen zaman diliminde İkinci Yeni neler getirdi, neler götürdü? Kanatlı At, İkinci Yeni'yi başlangıç yapmış, bu nedenle soruyorum.

Şairlerin yaşamları öte-ben'lerdir, uzanmadıkları, dokunmadıkları, koklamadıkları hiçbir şey yoktur. Dünyayı, insanları kendi toprakları, mülkleri gibi sürerler, yeşertirler, çekilirler sonrada.

Benim hışmıma uğramış üç sözcük mü:
1-Anamalcı çamur.
2-Manzara.
3-Mutluluk.

Yalnız 'Hüseyin Çapkan İçin Ağıt' değil, çok sevilen daha üç şiir var. Niye onları kitaplarıma almadığım hep sorulur. Çok sevildikleri için, bundan kuşku duyduğum, buna dayanamadığım için almıyorum kitaplarıma.

İkinci Yeni'ye gelince, onun bir altın çağ olduğundan hâlâ kuşkulananlar mı var? Buna şaşmamalı da derim.

Söyleşiler toplamına geçtik bile. Kanatlı At'ın arka kapağındaki tanıtma yazısına bakınca, ilk sivil şairlerimizden biri "kahkahalarla" gülecek. Ece Ayhan'dan söz ediyorum: cehennet için değil tarihe bakarsanız anlarsınız için. Kanatlı At, Pegasos, biliyorsunuz, bir çifte atar ve esin perileri doğar. Bu mitolojide yer alıyor. Pegasos'a binmenin şiir yazmak anlamına gelmesi ya da Pegasos'un şairler atı sayılması antik değil modern bir tasavvur, sonradan oluşmuş. Siz, bu adı seçerken, "modernliğinizimi" vurgulamak istediniz?

Tersten bir soru: Kanatlı At ile çifteyi kim(ler)e atıyorsunuz? Şiir okuyan azınlığa mı?

Şiir Atı sözcüğü büyük bir eğretileme yumağı atıyor: Hep de arkasında büyük bir boşlukla birlikte bir doluluk sergiliyor. Böylesine bayındır bir anlam lokomotifini görmemezliğe gelemezdim elbet. Dil kösnül bir meta üretir. Bunun ucunu, baş verdiği ölçüde bırakmamalı, kullanmalı. Dil bu durumda üç kaşlı çocuklar, bulanık taylar, alık gökyüzleri, fotoğraflar, gizemli uçurumlar, denizaltları besler. Dilin bu başdönmesini yakalamak gerekir. Usla da bağlarını koparır, avare kesilir. Böyle bir anlam yükü etken oldu kullanmamda.

Oku kime attığıma gelince, şiir kendisinden başka yere atmaz oklarını, varsa yoksa kendisidir. Okun bir yerlere gidip saplanması arızidir. Doğmak için çırpınır şiir, kimseyi bu yüzden görmez, kimse için varolmaz. Ondan yararlanan biziz. Lazar, 'dışarıya gel!' der, ama yanıtlamaz o bunu.. Doğmuş olmak yeter ona. Okura gelince: Karışmaz ona, sınırda tutar onu. Şiir doğduğunda her şeyi bırakır, yaşamaya bakar. Bunu, yani şiiri yaşarken görmek tansıktır!

Anlamı bir olanak değil de, bir olabilirlik biçiminde algıladığınız gözleniyor. "Ama şunu da söyleyeyim: bir şiir şiirse, anlamlıdır." ya da "Anladığımda yitirdim şiirimi." deme gereğini duyuran ne peki? Şairlerin nesnelersiz ve nesnelerdeki anlamlarını sıyırırken çektiği ıstıraplar mı?

Ben, sizin "sümüklüböcekleri" anlatışınızı sevmişimdir, içimden "keşke, biyoloji öğretmenleri de böyle anlatsa" demiştim. Biyoloji nedeniyle mi inferno? Yoksa, inferno'daki gazap mı büyüledi, sözcük-nesne olarak sizi?

'Rüzgârlar, yalınayak rüzgârlar.'

Rimbaud: "Tüm anlamları sürekli bir biçimde büyük bir güçle ve bilinçli olarak altüst etmelidir.' der. Anlam yasak bölgelere girmeli, kapıları zorlamalı, girdiği yeri de bilmemeli, kapatılmalı, ağzını, yüzünü dağıtmalı anlamın. Tanınmamalı, sezdirmesi, uzak varlığı depreşmeli. Bu işte yetmeli. Tehlikeli gezintiler yapmalı hep de. Böyle bir dünyada tutmalı elimizden. Oralara götürmeli, oralarda da elimizi bırakıp yitmeli. Her şeyin tümüyle sürüldüğü bir yerde bulmalıyız kendimizi. 'Şiir çünkü' kendini dile getiren bir sözdür. (Jacobson). Bunun duyulması, özellikle de aşılama yoluyla varolması her şeydir. Şiir anlaşıldığında yitirir kendini. Felaket de o zaman başlar.

İnferno'ya gelince, bazı anlatmak istediklerimin (anlatmak doğrudan düzyazının alanına girer, usu buyur etmedir hem anlatmak) ancak düzyazı ile görüntüleyebileceğimi düşündüğüm için, bu yolda bir kitap. Şiir buna dayanamazdı, atardı.. Bunu bildiğim için elimi uzatmadım ona. İnferno gövdenin, şeylerin kitabı. Bit, sümüklüböcek, hamamböceği, hezaren, ayraç vb. bütün bunlar benim anlatmak istediğim, ama her seferinde de elimden kaçırdığım konulardı. Yerleri İnferno imiş, sonunda gördüm. Benden çok onlar seçtiler yerlerini. Benim ev ödemlerimdi hem onlar. Her gün içli dışlı olduğum. Böceklere büyük ilgi duyuyorum sonra, bir böcekbilimci olmak isterdim de... Taşlar da öyle. Taşları da görmemezlik edemem. Nerde bir taş görsem elime almadan edemem. Büyüler beni taşlar.

Tersten bir soru daha: Şair İlhan Berk'in uçbeyi olarak sancak diktiği sözcükler şiir, çarpışmalardaki nüansların kronobiyolojisinin ise deneme ve günlüklerde ayrıntılı biçimde yer alması şair İlhan Berk'in yazar İlhan Berk'i sorgulamaktan çekinmesi midir? Öncünün korktuğu öcü, yine kendi kendinizmi?

Doğrusu benim yazarlığım yoktur. Memet Fuat'ın dediğini anımsamalı: 'Elinin değdiği şeyi şiire çeviriyor.' Varsa böyle bir şey. Düzyazıya uzak yaratılmışımdır ben. Gündelik konuşmalarla ilgili dört beş satırı doğru dürüst yazamam ben. Mektuplar hariç (mektuplar biraz uzaktan yakından aşka benzer. Hem beyaz aşktır). Ama şu bir gerçek: Düzyazı öğrenilir. Öğrenilen bir şeye yaratı demem ben. Büyük olan (düzyazıda) öğrenilmeyen, biçemin alanına giren, girer girmez tenin, tinin kendisi kesilen ancak düzyazıdır: Joyce, Beckett, Sait Faik.

"Necatigil'i anlamış değiliz." derken, biraz da "Türk şiir okuru İlhan Berk'i anlayamadı." serzenişi var gibi; bu cümlenizde. Gerçekten şiir okuru hem ülkemizde hemde yurtdışında-İlhan Berk'i anlayabildi mi; anlayabiliyor mu?

Pessoa, Dino ve Giacometti. Her üçünde de ortak olan nokta nedir?

"Yalnız şiir, ağacı ağaç olarak görür. Bu yüzden yalnız şiirde ağaç ağaçtır." derken, ağacın kendisi ile ağaç sözcüğü arasında bir tercih yapmıyorsunuz. Bu acımasızlık neden?

Ben, zaten sorduğum soruların yanıtlarını bütünüyle alacağıma inanmıyordum açıkçası. Sorularımın, sizin düşüncelerinizi iletmekte yalnızca "mutavassıt" olarak iş göreceğini de. Yine de, teşekkürler. Teşekkür nesnesi sözcükten çok duygudur çünkü. Poets vates! Çin çarpmış ozanlar, aşkına.

Bu sorulara topluca yaklaşacağım, bağışlansın. 'Necatigil'i anlamış değiliz' sözüm yerini daha uzunca bir süre koruyacaktır sanırım. Biz şiire yakın bir ulus değiliz. Bu bir gerçek önce. Hem şiirin bizde çok yazılması da bunu doğrulayan bir şeydir. Şiir saygı görmez bizde. Söz, hele büyük söz, baş üstünde tutulagelmiştir. Necatigil'i anlamış değilizin nedenleri var elbet benim için. Cemal Süreya Necatigil'in ölümünden sonra bana:'Çabuk unutulacak göreceksin' dedi. Biri bu. İkincisini de başta söyledim.

Bana gelince: Bunlar beni hiç ilgilendirmiyor. Nedeni de açık: Ben yazmadan yapamadığım için yazıyorum. Ölmemek için anlayacağınız. Pesoa, Giacometti büyük içrekler! Dino, benim kendimi hep borçlu duyduğum bir sanatçı. Dünyaya yalnız vermek için gelmiş, hiç almayan yüce bir insan.

'Ağaç yalnız şiirde ağaçtır.' derken şiire girmeyen hiçbir şeyin varolamayacağına olan inancımı belirttim. Acımasızlık değil. Sevgi. Hem yalnız ağaç değil elbet, hiçbir şey kendine gelemez şiire girmedikçe, asıl da kendi olamaz !

Yeryüzünün kurucularıdır demez mi Hölderlin, şairler için?

*(Cumhuriyet-Kitap,16 Şubat 1995)

 
   

Bir Önceki Sayfaya Geri Dön                Ana Sayfaya Geri Dön