Söyleşi:Enver Ercan

Geçtiğimiz aylarda art arda yayımlanan Rahatı Kaçan Ağaç, Teknenin Ölümü ve Kolları Bağlı Odysseus, yine aynı yayınevince basılan Ölümsüzlük Ardında Gılgameş ve Tanıdık Dünya'ya eklenince, bütün şiirleriniz okura uzunca bir aradan sonra yeniden sunulmuş oldu. Yanılmıyorsam, ilk şiirinizi 1936 yılında yayımlamıştınız. Demek, şiir yaşamınızın ellinci yılındasınız.

Evet, ellinci yıl. 1936 yılında Varlık dergisinde çıkan ilk şiirimin adı "Ukde"dir, hece ölçüsünde yazılmıştı. Varlık'ın ertesi sayısında Yaşar Nabi bizi, üç yeni ozanı (Orhan Veli, Oktay Rifat) okura tanıttı ve derginin orta sayfalarını bize ayırdı. Garip döneminden önceki dönemdir bu. O dönemde yazdığım şiirler, yeniden basılan kitaplarımdan Rahatı Kaçan Ağaç'ın "Başlarken" adlı bölümündedir. Üçümüz de o zaman hece ile yazardık, ama az sürdü bu, hatta unutuldu.

Biliyorum. Ününüz Garip dönemi ile yayıldı.. Söyleşimizin temeli Melih Cevdet Anday Şiiri olacağı için, sorulara Garip döneminden başlamak yararlı olacak sanıyorum. Garip dönemi... yani 1940'lı yıllar...

Düzeltmem gerekiyor, 1940'lı yıllar değil, ondan birkaç yıl önce. Kitap, yani Garip adlı kitap 1941'de basıldı. Tek tek şiirlerin basılması ile kitap arasında demek birkaç yıl var. Sanıyorum ki, bunun ayırdında olunmuyor genellikle.. Garip şiiri, yanlış olarak, kitabın basıldığı tarih olan 1941 ile başlatılıyor.

1940 kuşağının bir portresi, aradan hayli zaman geçmesine karşın, net olarak çizilemiyor. Çeşitli yaklaşımlar var: Kuşak, tarihsel bir olgu olduğu için şairler geniş bir yelpaze içinde değerlendirilmeli diyenlerin yanı sıra, 1940 kuşağı, yalnızca toplumcu-gerçekçilerdir, çünkü öteki şairler, yaşadıkları günün sorumluluğunu taşımıyorlardı diyenler de var. Hatta, özellikle Garip şairlerinin, toplumcu şiirin etkinliğine set çekmek için tek parti diktasınca desteklendiği, bu şiirin de diktanın resmi şiiri olduğu ileri sürülüyor. Bu konudaki düşüncelerinizi öğrenebilir miyim?

Bizden sonra gelenler hangi yılı beğenirlerse alsınlar, buna bir diyeceğim yok. 1940 kuşağı sözünü ben de biliyorum; bu kuşağın şairleri kendilerine bir de "acılı kuşak" adını takmışlardı. Kuşak sözcüğünün tanımı nedir, kesin olarak söyleyemeyeceğim. Şiir, sanat dışında bu sözcük, aşağı yukarı yirmi beş yıllık bir dönemi kapsar. Ama, sizin de belirttiğiniz gibi, şiir, sanat söz konusu edildiğinde, üç-beş yıl yaş farkı ile bir kuşak içinde çeşitli anlayışlar, akımlar yer alabilir. Belli bir yıla ipotek koymak gerekmez. Söz gelişi, Yahya Kemal ile Ahmet Haşim aynı kuşağın şairleridirler, ama şiirleri benzemez. Benim, Acılı Kuşaktan sevdiğim şiirler, şairler vardır, ama toplumcu-gerçekçi oldukları için değil. Toplumcu-gerçekçi anlayışına bağlı bir şair kötü şiir yazabilir; bunun gibi, toplumcu-gerçekçi olmayan bir şair de güzel şiirler yazabilir. Güzel şiire temel olacak bir kural şimdiye dek bulunamamıştır. Nâzım Hikmet toplumcu-gerçekçi bir şairdi, onu herkes sevdi. Buna karşılık, Ahmet Muhip Dıranas toplumcu-gerçekçi bir şair değildi, onu da herkes sevmiştir. Ben, ayrıca "toplumcu- gerçekçi" nitelemesinin şiirde neye yarayacağını da bir türlü anlamış değilimdir. Çok sevdiğim bir arkadaşım, bir yazısında, Paul Valery için "bu gerici Fransız şairi" nitelemesini kullanmıştı, kendisine bir şey demedim, düşündüm kaldım. Acaba arkadaşım onun gericiliğini şiirinden mi çıkarmıştı? Üstelik, Valery Fransız Mukavemet Hareketine de karışmıştı. O hareketin liderlerinden olan René Char'ın şiiri, bize onun toplumcu-gerçekçi olduğunu nerden ve nasıl gösterebilir? İyi şiir bütün insanlar içindir. Üstelik Garip şiiri, toplumcu- gerçekçi bir şiirdi, slogan kullanmadan. Tek parti diktası o şiiri kesenkes desteklemedi. Bu bir yalandır. Ben o zaman işimden atıldım, sürüldüm, yoksul kaldım. Garip şiirinin resmi şiir olduğu iddiası, eğer Nurullah Ataç'ça desteklenmesinden kaynaklanıyorsa, derim ki, 1940 kuşağı şairleri hep Ataç'ın onayını istemişlerdir. Üstelik Ataç'ın dikta ile filan bir ilişkisi yoktu, çünkü olamazdı. O bir düşün adamı idi, bugün ortakça övülmesi bundadır. Onun övdüğü şairlerin ne suçu olsun bu durumda? Sözümü şöyle bağlayayım: Şiir himaye edilemez ve şiir yok edilemez. İyi bir şair kalır, kötü şiir unutulur. Hiçbir şair, başka bir şaire set çekemez. Şiire varmanın yolları sayısızdır. Bunca basit bir gerçek neden bir türlü anlaşılamıyor,içinden çıkamıyorum. Benimle konuşmanıza böyle bir dedikodu ile başlamanıza üzülmedim desem yanlış olur; çünkü böyle bir sorun üzerinde sizin de düşünmüş ve bir karara varmış olmanız gerekirdi. Garip şiiri bir temizlik şiiridir, şiirimizi sululuktan, yalancılıktan, yapmacıklıktan kurtarmıştır. Bunun tek parti ile, başkasına set çekmekle ne ilişkisi var!

Evet, Garip şiiri, "şiire girmez" denilen birçok şeyi şiire soktu. Şiirimizin dilini konuşma diline çevirerek, sokaktaki insana bile seslenmeyi başardı. Bugün, Garipin ne olduğunu, ne yapmak istediğini ve ne yaptığını okurlar da biliyor. Ama şöyle bir yaklaşım da var: Garip, tek başına Orhan Veli demektir. Bu şiirin savunusunu yapan da odur. Zaten o ölünce, öteki iki şair Garipten koptular. Böyle bir yaklaşım için ne düşünüyorsunuz?

Bir şey düşünmüyorum, çünkü ortada düşünecek bir şey yok. Yalnız sorunuzun son tümcesi bana yanıtlama yükümlülüğü bindiriyor. Ben Garip tarzı biçimden, Orhan Veli'nin ölümünden çok önce ayrıldım: Necati Cumalı yazmıştı: "Yörük Mezarlığı" ve "Tohum" adlı şiirlerimle. Gerçekte Garip şiiri, yıkıcılık, alay, politika, biraz da utangaç bir içtenlik taşıyan bir şiirdir. Bu gibi temalar içinde her şaire alabildiğine özgür bir alan kalır. Dikkatli bir eleştiri, bu alanları bulmaya, ayırmaya bakmalıdır. Dünyadaki bütün sanat akımlarında böyle olmuştur bu: çağ, bölge ve kişilik biçemlerinin sınırları saptanmıştır. Dahası var; Orhan Veli de Garip şiirinden ayrıldı bir süre sonra, "İstanbul Türküsü" buna bir örnek olarak gösterilebilir. Bir şairin "örnek" nitelikleri belirginleşti mi, iyi şair ondan kaçar, çünkü "prototype", yaratıcılığı önler, üreticiliği kışkırtır. Ayrıca, bilim gibi sanat da sürekli bir araştırma işidir. Özellikle çağımızda.

Rahatı Kaçan Ağaç, Telgrafhane ve Yanyana, Garip dönemi şiirlerinizin toplamı. Bu kitaplardan sonra, şiirin "us"un arı bir ürünü olduğunu savunan, "duyarlığı bile" denetim altında tutan şiirler yazdınız. Garip döneminde yazdığınız, Telgrafhane'deki lirizmle alay eden şiir, Melih Cevdet Anday Şiirinin "düşünsel bir şiir" olduğu belirtilirken anahtar görevi yaptı, bu şiire atıfta bulundular. Şairane, lirizm, düşünsel şiir... Bugün de özellikle genç şairlerin üstünde sıkça durdukları konular.

O "Lirizm" adlı alaylı şiirimi bana Nâzım Hikmet de sormuştu merakla. Hapisten çıktığı yıldı, Lirik şiir konusu, sanıyorum ki, gereğince anlaşılamamıştır bizde. Çeşitli kullanımlarını bir yana bırakırsak, lirik şiir, şairin kendi ağzından konuştuğu şiir, daha açarsak, kendini anlattığı şiirdir. Ama sizin deyişinizle "düşünsel şiir"in karşıtı değildir. Kendi ağzından konuşan şair, düşünsel olana neden yönelmesin! Ancak, eğer o kendisini her şeyden ve herkesten soyutlayarak konuşuyorsa, o zaman lirizm, benim şiirimdeki alaylı konuma girmiş demektir. Yani şair kendini kapıp koyverdi mi lirik olacak, ne dediğine, nasıl dediğine dikkat edince ise "düşünsel" nitemini hak edecek... Yanlış buradadır. Şiir bir hesap, kitap işidir, kendini kapıp koyvermeye gelmez. Bir başka deyişle, duygularla da, düşüncelerle de yazılmaz şiir; onun baş koşulu, sağlam bir yapıyı oluşturmasıdır. Duygu da, düşünce de bundan sonra ortaya çıkar. Hatta bunu şair de, okurları ile birlikte çıkarır. Besteciler, mimarlar örnek alınmalıdır bu konuda; liriklik eğer duygululuk sanılıyorsa tümden yanlıştır bu. Bestecinin, mimarın duygulanmaya vakti yoktur ki!

Şiiriniz üstüne yazanların birleştikleri ortak bir nokta var: Düşünselliğin artmasıyla yer yer "kuru bir şiir"e kayma. Nasıl değerlendiriyorsunuz ?

"Kuru şiir" sözünü değerlendiremem. Ancak şaka için "sulu olmasın da!" diyebilirim. Şiirimi beğenmeyenlere karşı benim ne diyeceğim olabilir ki! Yahya Kemal, "düşünceyi yoğurup duygu haline getirmek" demişti. Anlamıyor değilim. Ama ben daha ileri gidip, "düşüncenin duygululuğu"ndan söz etmek isterdim. Ben belki de duyguculuğa bir tepkiyimdir. Toplumumuzda düşüncenin çok az yer tutmasından mıdır, kim bilir! Tanıyabildiğim çağdaş yabancı şairlerden hiç birinde şairane duygusallıkla karşılaşmadım. Sizin kullandığınız sözcükle, "kuru" idiler. Şair kupkuru olmalı ki, okur ondan duygular çıkarabilsin.

Kolları Bağlı Odysseus'la Garip şiirinden kopuyorsunuz. Gerçi daha sonra da Garip şiirini çağrıştıran ürünler verdiniz, ama şiiriniz köklü bir değişim geçirdi. Genelde, ölçüsüz-uyaksız, günlük görüntülere yaslanan, an\ yakalayan, güncele ve konuşma diline sıkı sıkıya bağlı bir şiirden, söylediklerinde bir arka plan, bir derinlik arayan, imgeyi, simgeyi, ölçüyü hesaba katan, felsefi boyutu olan şiire geçiyorsunuz. Bu ilk bakışta göze çarpanlar. Bir de şiiri tarihi plana oturtuşunuz, mitolojik öğelerden yararlanışınız ve bunun kronolojik bir sıra izlememesi, üstelik tarihten kuşku duyuşunuz var. Mitolojiyi kullandığınız yapıtlarınız arttıkça, şiirinizin arkasında yatan asıl nedensellik çıkıyor ortaya: Zaman, ölüm, insanın nesnelerle dolaylı-dolaysız ilişkilerindeki ve doğa içindeki konumu, yabancılaşması, yabancılaşma karşısında verdiği savaşımı gibi önemli konularda insanı tüm boyutları ile kavramak, toplumsal bilinçaltını deşmek...

Bir amacınızın da, günümüzle geçmiş arasında benzerlikler yakalayıp, bunun ardına düşerek bir bütün anlayışına varmak; doğayı da belli başlı temalara indirmek olduğunu okumuştum bir yerde... Bu konunun üstünde duralım isterseniz. Bence, şiirinizin kilit noktası da burada...

Yapmak istediklerimi çok iyi anlamışsınız, çok iyi özetlediniz. Şiirimin bu düşünsel temelleri özellikle uzun şiirlerimde daha iyi duyumsanır. Duyumsanır diyorum, çünkü şiirdeki düşün, düzyazıdaki düşün gibi değildir. Valéry, çok güzel anlatmıştı bunu, demişti ki, "düşün, düzyazının içine oturur, yerleşir, şiire ise sadece yol gösterir". Hem de nasıl bir yol gösterme, sanırsınız ki ortalıkta yok, o kadar terbiyeli, o kadar alçak gönüllü, hemen gitmeye hazır. Diyelim, günümüzle geçmiş arasında benzerlikler yakalama konusunda bir budunbilimci ilkel toplumlarda incelemeler yapar, akrabalık ve sofra düzeni gibi sosyal kurumları karşılaştırır... Böylesi bir budunbilimsel araştırmada "düşün"dür ortada görünen. Şiirde ise böyle bir yöntemin yeri yoktur. Şair, Troya önündeki atların arasına başka çağların atlarını da koyuverince bakarsınız ki, günümüzle geçmiş bir oluvermiş.

"Bundan ne çıkar?" diye sorulacak olursa, hâlâ eskiyi yaşadığımız sezgisi insanda bir bütünlük, bir güvenlik duygusu yaratmıştır derim. Şair bu duyguyu estetiğe çevirir; öyle ki, okur nerden nereye geldiğinin ayırdında olmaz, şiirle başbaşa kalır. Gerçekte de ortada kalan sadece şiirdir. Rehber yitip gitmiştir. Kısa şiirlerimde ise bu durum hiç duyumsanmaz, çünkü vakit yoktur. Başka bir konuşmamda da söylemiştim, ben şiirimi yazdıktan sonra tahlil ederim. Şiirin işçiliği "düşün"den öyle başka bir şeydir ki... Düşüne gerekseme bile duymaz.

Şiirlerinizde sağlam bir yapı var, bir tür mimari... Sözcük seçiminden, hece, dize sayısındaki dengeye kadar ince elenip sıkı dokunan bir yapı. Bu konuda bir noktaya değinmek istiyorum: 11-13 gibi tekli hecelerle dize kurmanızı, dize sonlarında kapalı ve açık heceleri dengeyle yerleştirmenizi, okurda özgürlük duygusu yaratacağı için yaptığınızı söylüyorsunuz. Bu konuyu açar mısınız?

Bunlar sanıya, sezişe dayalı şeylerdir. Bence, çift hece okuru bağlar, kelepçe takar onun eline; tek heceli dizede ise özgürlük vardır, hatta bitmemiş izlenimini uyandırmakla okuru uyarır, dalıp gitmesine bırakmaz. Dize sonlarında açık ve kapalı hecelerin dengesi ise bundan da önemlidir bence; bunu önemseme yapıyı sağlam kılar. Elbet yalnızca bunlarla bitmiyor iş; bütün dize, dize sonları kadar önemlidir. Hatta, kalın ve ince ünlülerin düzenine de dikkat etmek gerekir. Çekimlerdeki zaman değişimi de öyle. Şiirin parçaları arasındaki bütünlüğün nasıl kurulacağını unutmaya gelmez. Bir atlayarak parçalar arasındaki kimi sesler birbirine bakmalıdır. Sonra, imgeleri düz sözlerle dengelemek gerekir... Bunlardan ne çıkar? Bunlar okura ne der? Kesin olarak söyleyemem; fakat okurda, en azından tutarlı bir yapıya girdiği izlenimini uyandırır. Bu da şaire yeter, artık anlamı okur getirecektir, nasıl olsa getirecektir.

Valéry, "sen kafesi kur, kuş nasıl olsa gelir" demişti. Yazmakta olduğum bir şiirde bu yapıyı kurdum mu, işim bitti demektir. Ama zaman zaman kendimden bir şeyler kaçırdığım olmuyor değil. Bu da işe yarar sanırım, kuş için ekmek kırıntıları da serpmelidir kafesin içine. Şiirde öğeler değil, öğeler arasındaki bağıntıdır önemli olan...

Dilimizi arılaştırma çabasına en çok katkısı olan sanatçılarımızdan birisiniz. Birçok sözcüğe Türkçe karşılık buldunuz. Sanıyorum, buna şimdi kullandığım "sözcük" de dahil. Ama karşılık bulmada ve bunun kullanımında farklılıklar oluyor. Örneğin, siz "yontu" ve "anımsamak" değil de "yonut" ve "ansımak"ı yeğliyorsunuz.

Sözcüklerde, ses tasarrufu anlamında ekonomi gereklidir. Ben diyorum ki, yeni yaptığımız kelimeleri ünsüzlerle bitirmek daha doğru olur, çünkü vokallerle çekimler daha kolay yapılabilir. Başta bunu siz yapmazsanız, bir zaman sonra halk yapar. Ben epey yeni sözcük önermişimdir. "Sözcük" bunların başında gelir. İhtiyaç (ben "gerekseme" diyorum) doğuruyor bunu. Örneğin, "uslup" için "biçe'm"i buldum, tuttu. Çünkü ihtiyaç var. Dediğiniz gibi dil sorunu ile çok uğraştım, çok okudum. Dilimizin karakteristik yapısını tanımaktı niyetim, merakım. Konservatuardaki öğretmenliğimde bu birikim çok işime yaradı. Ama unutmayın ki, beni bu meraka sürükleyen şair oluşumdu. Hangi dille ne yapılabileceğini bilmek zorundaydım. Ayrıca Dilbilim'i severim, matematiğe benzer. Felsefeyi doğuran dildir. Ya da felsefi düşüncenin sınırı, dilin sınırı demektir. Şiir de ister istemez felsefeye bitişir.

Dil sorunu henüz çözümlenemedi. Bu biraz da iktidarların farklı çözüm isteklerinden doğuyor. Yalnız, bu konuda artık "sol"dan da tepkiler geliyor: Dilin yaşayan bir olgu olduğu, binlerce yıllık süreç içinde oluşan bir şeyin birdenbire değişemeyeceği, değiştirilmeye kalkıldığında kuşaklar arası iletişimi koparacağı, yapılan kimi zorlamaların da karakuşîlik olduğu ileri sürülüyor.

"Dilin yaşayan bir olgu olduğu" sözü bilimsel değildir. Bunu iyi anlamak için Ferdinand de Saussure'ü okumalı. Diller belli aralıklarla değişikliğe uğrarlar ama keyfi olarak değiştirilemezler. Türk dilinin sorunu ise, kendini bulma sorunu idi, değişme değil. Buna devrim demek yanlış olur. Türk Dil Kurumu'nun kapatılmasında, siyaset dalgalanmaları kadar, kimi Türkçeciler'in de suçlu olduklarını sanıyorum. Bunlar, konuyu "an sözcük konusu" sananlardır. "Bir olay alana geldi" diyenler, "bir hadise meydana geldi"yi çevirenlerdir. Konuyu, Türkçenin yapısı konusu olarak ele alsalardı, "olay çıktı" demekle yetinirlerdi. Sözcük değiştirmeyi, devrim saymak anlaşılır şey değildir. Ben Osmanlıca'ya karşı olduğum için ateşli bir Türkçeci oldum. Türkçe'yi hep savunacağım. O benim yuvamdır.

"Öğle Uykusundan Uyanırken" adlı düzyazı-şiirinizde bir bölüm var: "Çok duvar gördüm. Birinde Shakspeare'in ünlü sözü yazılı idi: 'Olmak mı, olmamak mı?' Bunun altına bir başkası, belki de bir deli, sonradan deli olmuş biri, çünkü deliliğin öncesi yoktur, şu sözleri eklemişti: 'Yalnız olmak mı, yalnız olmamak mı?' Şiirimi o sözden başlatır, sonra da bir duvar örmeye başlardım belki, fakat onun altına bıçakla kazınmış şu sözleri okudum: 'Var mıyım, yok muyum?"

Bu son cümle, baştan sona Melih Cevdet Anday Şiiri'nin felsefesini düşündürttü bana. Bir tanım bulmaya kalksak bence, en doğru bu son cümle tanımlardı şiirinizi: "Var mıyım, yok muyum?"

Belki de öyledir. Tüm yaşamın sorunudur bu. Yaşam yoksa, var etmek gerekir onu. İnsancıllığın başlıca temelidir bu. İnsana saygısızlık, bu temele boş vermekten kaynaklanır: "Nasıl olsa ölecek değil miydi?" Celladın sözüdür bu. "Var mıyım, yok muyum?" sorunu yalnız doğaya değil, topluma da başkaldırmayı simgeler. Barışseverlik savaştır, korkaklık değil...

*(Düşün,Şubat 1986)